auflösung der demokratie durch ihre unersättlichkeit nach freiheit

[ni****]

Ich habe hier mal einen Auszug aus Platon's "Der Staat" eingefügt und möchte Euch mit folgender Denkaudgabe ins Wochenende schicken.

Hatte Platon vor 2400 Jahren Recht damit, dass das Ende der Demokratie, das Streben nach größerer Freiheit sein kann?

Ich finde es verblüffend wie es auf die nahe Vergangenheit und Gegenwart umgemünzt werden kann.

Hier der Auszug:

"Ist hiernach, fuhr ich fort, anzunehmen – das ist nun die Frage, die ich vorhin folgen lassen wollte –, daß die Unersättlichkeit in diesem Gute (der Freiheit) auch diese Verfassung umwandelt und in die Lage versetzt, daß sie eines Tyrannen bedürftig wird?

Wie soll das kommen? fragte er.

Wenn eine nach Freiheit durstige Demokratie, denke ich, an ihre Spitze schlechte Mundschenke bekommt und über Gebühr mit dem stärksten Feuergeiste der Freiheit sich berauscht, so pflegt sie bekanntlich ihre Regierenden, wenn sie nicht ganz nachgiebig sind und im Übermaß die Freiheit verzapfen, als Verräter und Oligarchen zu beschuldigen und zu bestrafen.

Ja, sagte er, so machen sie's.

Und die den Obrigkeiten noch gehorsamen Bürger, fuhr ich[318] fort, diese tritt die Demokratie mit Füßen als Bedientenseelen und Nichtswürdige; dagegen die Beamten, die sich wie Untergebene gebärden, und Untergebene, die sich das Ansehen von Beamten geben, die lobt und erhebt die Demokratie im Privat- wie im Staatsleben: ist es da nicht eine absolute Notwendigkeit, daß in einem solchen Staate über alles der Freiheitsschwindel kommt?

Allerdings.

Ja, daß er, mein Freund, sprach ich weiter, sogar in das Familienleben eindringt und es endlich dahin kommt, daß auch dem Vieh jene Zügellosigkeit sich einpflanzt?

Wie meinen wir das z.B.? fragte er.

Wenn z.B., erwiderte ich, ein Vater sich gewöhnt, einen Buben vorzustellen, und sich vor seinen Söhnen fürchtet, wenn dagegen ein Sohn den Vater spielt und weder Scham noch Furcht vor seinen Eltern hat, damit er nämlich frei sei: wenn der bloße Beisasse sich dem Altbürger gleichstellt und der Altbürger sich zum Beisassen herabläßt, und ebenso der Ausländer."

Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Der+Staat/Achtes+Buch

[narmor]

Man kann vieles lernen von alten Denkern.Leider habe ich das Gefühl,dass unsere Gesellschaft nicht mehr lernen kann oder will und sich wieder dem Gedankengut von sogenannten "Führen" unterwirft.Wohin das führt,lehrt uns die eigene Geschichte.Schauen wir nur in die USA oder Rußland.

[ni****]

vor 38 Minuten, schrieb narmor:

Man kann vieles lernen von alten Denkern.Leider habe ich das Gefühl,dass unsere Gesellschaft nicht mehr lernen kann oder will und sich wieder dem Gedankengut von sogenannten "Führen" unterwirft.Wohin das führt,lehrt uns die eigene Geschichte.Schauen wir nur in die USA oder Rußland.

Wenn man Platon folgt, ist es ja das Problem, das wir in ein Schlamassel reingerutscht sind, desen Wurzel in der Demokratie liegt. Der Freiheitsdrang der Menschen richtet sich irgendwann in einer Demokratie immer auch gegen die sogenannte Obrigkeit, was ja grundsätzlich demokratisch ist. 

Die 68-er Bewegung, gegen Atom, gegen Rente ab 67, gegen die Nato, gegen die Kirche, gegn das Bilgunssystem usw., das sind alles Proteste, die ja alle legitim waren und sind. Sie richteten sich aber auch gegen die Bevormundung und für eine Befreiung. Und genau das wird heutzutage von den populisten, meiner Meinung nach, ausgenutzt. Sie sind gegen die  sogenannten Altparteien und für ihre sogenannte Freiheit. In meinen Augen ist die Politik für viele Mitmenschen heute so global und abstrakt, das es einfacher ist irgendwo dagegen zu sein und für seine vermeintliche eigene Freiheit zu sein, auch wenn das heissen würde die eigene Freiheit dafür aufgeben zu müssen.

[Raumduft]

wir sind doch gerade dabei uns selbst so zu demokratisieren, das es bald eine richtige schlimme wendung nehmen wird. zuviel demokratie ist tödlich.

[ni****]

vor 1 Minute, schrieb Raumduft:

wir sind doch gerade dabei uns selbst so zu demokratisieren, das es bald eine richtige schlimme wendung nehmen wird. zuviel demokratie ist tödlich.

Wie meinst Du tödlich? Tödlich für die Demokratie? Kann es nicht aber auch eine Chance für die Demokratie sein?

 

 

[ol****]

vor 2 Stunden, schrieb nick2017333:

Wenn man Platon folgt, ist es ja das Problem, das wir in ein Schlamassel reingerutscht sind, desen Wurzel in der Demokratie liegt. Der Freiheitsdrang der Menschen richtet sich irgendwann in einer Demokratie immer auch gegen die sogenannte Obrigkeit, was ja grundsätzlich demokratisch ist.

Dem muß nicht zwangsläufig so sein. Sicher gibt es immer Menschen, die in Ihrem "Freiheitsdrang" unersättlich sind.Es kommt jedoch darauf an, dass die -in meinen Augen- Vernünftigen Menschen (die es ja zur Zeit noch in der Mehrheit gibt) die Brüchigkeit der Demokratie und der damit verbundenen Freiheit sehen und dafür eintreten das es nicht zum Supergau kommt. Dieses darf aber nicht da zu führen, dass wir die Errungenschaften der Demokratie einschränken bzw. in Frage stellen. Als zB. das Frauenwahlrecht eingeführt wurde, unkten auch viele Männer das soetwas nicht gut gehen könnte. Inzwischen denke ich das es niemanden gibt der das Frauenwahlrecht in Frage stellt. Wir, die wir von der Demokratie -als die zur Zeit beste Regierungsform überzeugt sind- sollten offensiv für Diese eintreten!

 

bearbeitet November 10, 2018 von oldysuchtjungy

[ni****]

vor 9 Minuten, schrieb oldysuchtjungy:

Es kommt jedoch darauf an, dass die -in meinen Augen- Vernünftigen Menschen (die es ja zur Zeit noch in der Mehrheit gibt) die Brüchigkeit der Demokratie und der damit verbundenen Freiheit sehen und dafür eintreten das es nicht zum Supergau kommt.

Ich hoff darauf, das auch jene, die in ihrem Streben nach "Freiheit" erkennen, was die Folge ihres handeln sein kann.

Die Frage, die ich mir in diesem Kontext auch stelle ist auch die, was passiert, wenn wir wirklich nur noch Populisten und Oligarchen haben und einer von denen fühlt sich beleidigt?  Aber das wäre schon wieder ein eigenes Thema.

bearbeitet November 10, 2018 von nick2017333

[ol****]

Also, bevor Menschen die Demokratie erkämpften, waren Sie  Spielball der Obrigkeit (zu der auch Religionsführer zählten). Mit der aufkommenden Aufklärung wurde dann die Demokratie erkämpft. Der Mensch versuchte sich von seiner Obrigkeit zu befreien. Was Ihm zum Teil auch gelang. Die Fürsten und Adeligen wurden zum Teufel gejagt und die die Religion und der Aberglaube in Frage gestellt. An Ihrer Stelle trat die Wissenschaft, Sie versprach (an Stelle von Religion und Aberglaube) eine Welt die sich auf Vernunft und Überprüfbarkeit gründet. Jedoch konnte Sie (die Wissenschaft) diese Versprechen nicht einhalten, einzig was Ihr gelungen ist, die Macht der Religion zu unterminieren, ohne die dadurch entstandene Sinnlücke zu füllen. Im ewigen Thesen streit über alles und jedes hat die Wissenschaft nicht Sinn gestiftet, sondern eher Verwirrung. Zuerst verliert die Wissenschaft an Glaubwürdigkeit und verliert so Vertrauen. Was kann man noch Glauben? Wenn darüber alle Klarheit verloren geht, wird jede Diskussion nur noch ein Austausch von Gefühlen, eigenen Erfahrungen und Instinkten. Das neue Motto der gesellschaftlicher Debatten lautet dann: rational, irrational, scheissegal. Wenn wir nicht aufpassen, wird am Ende auch noch die Demokratie auf der Strecke bleiben.

Ein Lösungansatz kann jetzt jedoch nicht -ein zurück hinter die Aufklärung- bedeuten. Unsere Lehren sollten Andere sein.

[ni****]

vor 17 Minuten, schrieb oldysuchtjungy:

Ein Lösungansatz kann jetzt jedoch nicht -ein zurück hinter die Aufklärung- bedeuten. Unsere Lehren sollten Andere sein.

Damit gehst Du logisch an die Problematik ran. Aber die Entscheidungen, die zum Teil getroffen werden, kommen rein aus dem Bauch heraus. Das hat mit Logik nicht immer was zu tun.

[ol****]

ja @nick2017333 ich gebe dir Recht, da sind jetzt viele Unterwegs die den Menschen versprechen man brauche nur zurück, die Wissenschaft und Aufklärung in Frage stellen, und schon wäre die Welt wieder in Ordnung. Was jedoch nicht stimmt! Sie machen es sich zu einfach, die Welt hat sich weitergedreht und ein Zurück kann es nicht geben. Wichtiger ist es aber, den Menschen die Angst vor einer unsicheren Zukunft zu nehmen. Es fehlen, in der heutigen Zeit, jene die den Menschen Mut machen.  

[Inaktives Mitglied]

Ich habe das ungute Gefühl, dass es die Menschen in D gar nicht nach Freiheit drängt. Ganz im Gegenteil. Am liebsten würden viele eine hohe Mauer um D sehen, die DMark wollen die Leute zurück, aus der EU wollen sie raus, einen starken Mann an der Spitze, der alles für sie regelt. Alles was mit Freiheit zu tun hat wird schlecht geredet und so dargestellt, dass diese (die Freiheit) die Sicherheit gefährdet. Der pessimistische Blick auf die Jugend hatte dagegen schon zu Platons Zeiten vieltausendjährige Tradition: „Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (Keller, 1989, ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer). „Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe“ (Keilschrifttext, Chaldäa, um 2000 v. Chr.) „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten“ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).

[Raumduft]

Am 10.11.2018 at 12:29, schrieb nick2017333:

Wie meinst Du tödlich? Tödlich für die Demokratie? Kann es nicht aber auch eine Chance für die Demokratie sein?

tödlich fürs volk und damit, den staat. eines tages werden unsere enkel die rechnung bezahlen müssen.

[ni****]

vor 23 Stunden, schrieb Raumduft:

tödlich fürs volk und damit, den staat. eines tages werden unsere enkel die rechnung bezahlen müssen. 

Und wer vollzieht den Todesstoss?

Am 11.11.2018 at 10:22, schrieb flecker:

Ich habe das ungute Gefühl, dass es die Menschen in D gar nicht nach Freiheit drängt. Ganz im Gegenteil. Am liebsten würden viele eine hohe Mauer um D sehen, die DMark wollen die Leute zurück, aus der EU wollen sie raus, einen starken Mann an der Spitze, der alles für sie regelt. Alles was mit Freiheit zu tun hat wird schlecht geredet und so dargestellt, dass diese (die Freiheit) die Sicherheit gefährdet. Der pessimistische Blick auf die Jugend hatte dagegen schon zu Platons Zeiten vieltausendjährige Tradition: „Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (Keller, 1989, ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer). „Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe“ (Keilschrifttext, Chaldäa, um 2000 v. Chr.) „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten“ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).

Wen meinst Du mit Menschen in D? Die 15- 20% die die AfD wählen, die sich ohne WLAN und Internet nicht einmal organisieren könnten?  Dann würde ich sagen, doch sie wollen sich von der Tyrannei der Altparteien befreien. Also streben Sie nach ihrer Form von Freiheit, auch wenn das bedeuten würde, das sie dafür Grenzen bauen müßten und es uns allen wirtschaftlich schlechter gehen würde. Es geht nur um ihr gutes Bauchgefühl. Für viele ist die Politik mit ihrer Europarisierung und Globalisierung zu abstrakt geworden. Sie wollen sich nicht damit auseinandersetzen müssen, sie wollen auf ihr Bauchgefühl hören und genau dieses Bauchgefühl spricht die AfD nur an. Ich kann auch nicht alles nachvollziehen, aber National- oder Rechtpopulisten werden nie meine Lösung sein.

Aber was macht der Mann an der Spitze, falls er; hypothetisch gesehen, dort mal landen sollte. Genau das, was wir jetzt in allen von Populisten und Despoten geführten Länder, wie z.B. Polen und Türkei. Die Demokratie wird sofort eingestellt bzw. abgebaut.

[Inaktives Mitglied]

vor 20 Minuten, schrieb nick2017333:

Wen meinst Du mit Menschen in D? Die 15- 20% die die AfD wählen, die sich ohne WLAN und Internet nicht einmal organisieren könnten?  Dann würde ich sagen, doch sie wollen sich von der Tyrannei der Altparteien befreien. Also streben Sie nach ihrer Form von Freiheit, auch wenn das bedeuten würde, das sie dafür Grenzen bauen müßten und es uns allen wirtschaftlich schlechter gehen würde. Es geht nur um ihr gutes Bauchgefühl. Für viele ist die Politik mit ihrer Europarisierung und Globalisierung zu abstrakt geworden. Sie wollen sich nicht damit auseinandersetzen müssen, sie wollen auf ihr Bauchgefühl hören und genau dieses Bauchgefühl spricht die AfD nur an. Ich kann auch nicht alles nachvollziehen, aber National- oder Rechtpopulisten werden nie meine Lösung sein.

Aber was macht der Mann an der Spitze, falls er; hypothetisch gesehen, dort mal landen sollte. Genau das, was wir jetzt in allen von Populisten und Despoten geführten Länder, wie z.B. Polen und Türkei. Die Demokratie wird sofort eingestellt bzw. abgebaut.

 

Genau so ist es, die einfachen Lösungen sind die nach denen gestrebt wird und nach meiner Befürchtung sind es nicht nur die von dir erwähnten 15-20% und leider hast du mit dem nicht organisieren auch nicht recht, sie sind und das auch noch paradoxerweise europaweit vernetzt und das macht die Leute für mich so gefährlich.

Meiner Ansicht nach streben sie eben nicht nach Freiheit, denn Freiheit heißt immer auch Selbstverantwortung und das auch dafür sich selbst darum zu bemühen auch komplexere Sachverhalte zu verstehen. Diese Freiheit möchten diese Leute aufgeben. Das ist so als wenn du dich vor Angst vor einem Raubtier selbst einmauerst. Dann kann dich zwar kein Raubtier mehr angreifen, gibts aber die Freiheit auf

Was den 2. Teil deiner Anwort angeht gebe ich dir zu 100 % recht.

[ni****]

vor 22 Stunden, schrieb flecker:

leider hast du mit dem nicht organisieren auch nicht recht, sie sind und das auch noch paradoxerweise europaweit vernetzt und das macht die Leute für mich so gefährlich.

Ich meinte ja auch ohne Internet und WLAN wären sie nicht so vernetzt. Habe gerade in einem Buch gelesen (Autor: Justus Bender), das die AfD als erste richtige Internetpartei gesehen wurde. Ohne diesen Möglichkeiten würden die ganz schön alt aussehen. Selbst intern haben sie sich ja so zerfleischt, teilweise ja sogar mit fakenews über die eigenen Kollegen.

 

vor 22 Stunden, schrieb flecker:

Meiner Ansicht nach streben sie eben nicht nach Freiheit, denn Freiheit heißt immer auch Selbstverantwortung und das auch dafür sich selbst darum zu bemühen auch komplexere Sachverhalte zu verstehen. Diese Freiheit möchten diese Leute aufgeben. Das ist so als wenn du dich vor Angst vor einem Raubtier selbst einmauerst. Dann kann dich zwar kein Raubtier mehr angreifen, gibts aber die Freiheit auf

Ja, aber ich unterstelle den AfD-Getreuen ja nicht, das sie sich bewusst in eine Tyrannei begeben. Ich glaube schon, das sie sich befreien wollen, aber ich sehe sie auch schon, rein hypothetisch, dastehen uns sagen: "Das haben wir so nie gewollt."

Ich kann es mir auch nur mit Blindheit oder Unwissenheit erklären, das Frauen zu den Wählern gehören, wenn Höcke in der "Erfurter Resolution" fordert: "Die Partei soll eintreten gegen die Gleichmacherei von Mann und Frau." Welche Frau will bewusst eines der höchsten Güter der Demokratie bewusst aufgeben?

[Pjotrbudischje]

Platon hat sich also geirrt. Die griechische "Demokratie" galt sowieso nur für eine privilegierte Oberklasse, daneben gab es Sklaven und völlig rechtlose Frauen in großer Zahl. Mit unserem Verständnis von Demokratie hat das wenig zu tun. Andererseits sind die Kanzler, Präsidenten und Premierminister der westeuropäischen und nordamerikanischen Staaten im Grunde nichts anderes als gewählte Könige und Kaiser wie im Mittelalter, mit enormen Machtbefugnissen. Hinzu kommt ein unerträglicher Lobbyismus reicher und wirtschaftlich einflussreicher Menschen.

Von echten Demokratien und Republiken sind auch die modernsten Staaten noch weit entfernt.

 

[ni****]

vor 8 Minuten, schrieb Pjotrbudischje:

Platon hat sich also geirrt.

Versteh ich nicht. Platon hat von der Gleichmacherei in einer Demokratie in der Zukunft gesprochen und den daraus möglichen Folgen. Warum kann er sich da geirrt haben? Ich finde das eine beachtliche philosophische Leistung.

[Inaktives Mitglied]

Am 11.11.2018 at 21:20, schrieb nick2017333:

Versteh ich nicht. Platon hat von der Gleichmacherei in einer Demokratie in der Zukunft gesprochen und den daraus möglichen Folgen. Warum kann er sich da geirrt haben? Ich finde das eine beachtliche philosophische Leistung.

Doch gerade eine Staatsverfassung, in der sozusagen gleiches Recht für alle herrscht, war für Platon inakzeptabel. Seiner Ansicht nach legitimierte zur Ausübung eines politischen Amtes erst die rationale Einsicht in den hohen ethisch - sittlichen Anspruch an den einzelnen und die somit vorhandene charakterlich - moralische  Integrität des Subjekts, dieses Ethos erreicht nur eine Minderheit, die gebildete Aristrokratie.

[ni****]

vor 7 Stunden, schrieb Burgrainer:

Doch gerade eine Staatsverfassung,....

Mir ging es um die Frage:

"Hatte Platon vor 2400 Jahren Recht damit, dass das Ende der Demokratie, das Streben nach größerer Freiheit sein kann?

Ich finde es verblüffend wie es auf die nahe Vergangenheit und Gegenwart umgemünzt werden kann."

Da sehe ich große Parrallelen zur Gegenwart und findes es von Platon eine famose Leistung, dass er das zu seiner Zeit erkannt hat und es auch heute, für micht, noch Gültigkeit hat oder zu haben scheint.