Thomas Mann und die Homosexualität

[Inaktives Mitglied]

Unser Herr Literarhistoriker und Literaturwissenschaftler, der so eifrig studiert hat, wird kaum übersehen, dass im Werk Thomas Manns das Motiv der Homosexualität mit Krankheit, Tod und Verfall verknüpft ist – vom kleinen neurasthenischen Hanno Buddenbrook bis zu Gustav von Aschenbach. Insofern ist es mehr als fahrlässig, zu behaupten, Thomas Mann habe seine homoerotischen Sehnsüchte "durch sein Werk kompensiert". Das Gegenteil ist der Fall. Sie tragen vielmehr ihre Spuren auf Schritt und Tritt in sein Werk ein, als Zeugnis seines Leidens und seiner inneren Zerrissenheit. Eine Kompensation wäre aber eine Rückführung ins Positive. Der einzige, von dem man sagen kann, diese Wendung ins Positive – die gleichgeschlechtliche Liebe als Hoheitszeichen, als Berufung – sei ihm gelungen, ist Stefan George. Alle anderen sind Leidende – außerhalb des Werkes und innerhalb seiner.

[Inaktives Mitglied]

Verzeiht bitte, @Topi und @Silberblick, aber der Sinn eurer Interventionen bleibt mir verschlossen. Ich habe schon einmal aus Wut über eine solche kopflose Aktion hier alles hingeschmissen, will aber jetzt ein wenig standhafter sein.-
Das Forum hat mit Minotaurus einen hochkarätigen Schreiber, stilistisch höchst gewandt, kenntnisreich auf historischem,literarischem und philosophischem Gebiet. Sein Beruf hat ihm eine bilderreiche Sprache abverlangt. Im Bewusstsein des eigenen Wertes wird ihm oft das bescheidene Recht anderer Beiträge nicht so ganz deutlich. In der nahen Vergangenheit konnte er auch einmal grobianisch werden.. - Mit diesem Pfund solltet ihr unbedingt wuchern!.Minotaurus hat nämlich Recht: Kein heutiges Problem ist lösbar ohne Berücksichtigung von Geschichte. Wer immer von Null anfangen will , als Original in seiner Pracht, wird es zu nichts bringen und im allzu Persönlichen verbleiben .Minotaurus deutet das in seinem letzten Text ja ungewöhnlich vorsichtig an.
Euch wird auch deutlich sein, dass man Texte solcher Art nicht in wenigen Minuten verfasst, selbst wenn man annehmen darf, dass Minotaurus schon von Berufs wegen an ein flottes Formulieren gewöhnt ist. Es lohnt sich immer, seine Meinung zu hören. Statt Krittelei gebührt ihm der Dank von gays.de und vieler User.
Natürlich werdet ihr wieder einwenden, dass viele Leser Probleme haben, seine gedanklich dichten Texte zu lesen.
Ich setze mich jetzt wieder einer Kritik von Hajo aus,wenn ich vielleicht etwas arrogant diese User an andere Threads verweise. So gibt es doch den unsäglichen Thread des Users @MyHobbySex, wo man gewiss Interessantes findet und garantiert nicht überfordert wird.
Bitte, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, langjährige Erfahrung habe euch gelehrt, wie man moderieren muss.Auch da kann man noch lernen. Fazit: Seid geduldiger und toleranter. Man kann zu einem Thema nicht in der Weise Stellung nehmen, dass alle möglichen Leser zufrieden sind.Aber irgendwo bei euch sollte es eine Ecke geben-und die wird auch ihre Leser finden-, in der es vielleicht manchmal ein wenig anspruchsvoller und tiefgründiger zugeht.
Darum wollte ich euch ganz bescheiden und freundlich gebeten haben!
@Sunrise Mein Beitrag kommt noch, er fällt mir aber schwer.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas: An dieser Stelle möchte ich doch sehr bitten, sich wieder mehr dem Thema zuzuwenden. Natürlich ist es durchaus legitim, das umfassende Thema literatur- und kulturgeschichtlich bzw. literaturwissenschaftlich zu betrachten. Es ist doch sehr aufschlussreich, was die User hier zum Besten geben. So wäre es sehr schade, wenn dieses Thema nun abgleitet.

LG MueMue, MOD

[Inaktives Mitglied]

Lieber MuenchensM, ich stehe fassungslos vor deinem Beitrag. Also ich bin es , der den eigenen Thread zum Scheitern bringt?? Ich will euch etwas sagen! Ich werde überhaupt nichts mehr schreiben, auch auf die Erzählung meiner Lebenserfahrungen als Antwort auf den Beitrag von Sunrise verzichten. Wollt ihr Minotaurus treffen, schlagt aber auf mich ein, der Minotaurus beispringen wollte? Es ist niederträchtig, wie ihr mit den wenigen Schreibern umgeht,die mehr als zwei Sätze fehlerfrei schreiben können.

[Sunrise]

Auffällig, dass soviele Angehörige der Familie Thomas Mann's auch homosexuell waren. Gibt es dafür eine Erklärung.?
Für uns Älteren war es auf jedenfall hilfsreich in der Literatur eine Bestätigung zu finden, dass es außer uns selbst auch noch andere Menschen gab , die auch schwul waren bzw. homosexuell.
Viele der heutigen User, die jünger sind, werden es sich kaum vorstellen können, wie man , wie abgeschnitten von jeglicher Information, leben konnte.
Doch auch am Schicksal Thomas Manns ist zu erkennen in welch einem Zwiespalt und Zerissenheit selbst so großartiger Menschen wie TH.M., in ihrer Zeit gelebt haben.
In einer Großstadt wie Berlin, läßt es sich vielleicht leichter als Schwuler leben, doch in kleinen Landgemeinden wird man schnell von Anhängern der rechten Szene bedroht, besonders wenn man dort auch noch mit einem Partner einer anderen Hautfarbe zusammenlebt.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, Du solltest nicht aufgeben. "Zurück zum Thema" ist eine Forderung, die Administratoren lieber einmal mehr als einmal zu wenig stellen dürfen. Was einen Thread ausufern lässt, so dass niemand mehr die Diskussion verfolgen kann, sollte in einen neuen ausgelagert werden.

[Inaktives Mitglied]

@Crotalus
Auch du, mein Sohn Brutus?

[Sunrise]

@Crotatus, bei Shakespeare:Cäsar:"Brutus auch du? - So falle Cäsar!"

Befreiung! Freiheit! Die Tyrannei ist tot!

so könnte es lauten, wenn Homosexualität nicht mehr geächtet wird..

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Nuwas, das hier ist Dein Thread. Ich denk mal, Du hast dann auch ein bisschen mehr Freiheiten als andere Schreiber. Also das sollte die Moderation auch so sehen.

[Ha****]

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äussern, aber eines möchte und muss ich doch noch loswerden,
zumal ich auch bereits schon wieder von @nuwas namentlich genannt wurde.

THOMAS MANN IST TOT Es gibt sicher weitaus wichtigeres als über die Beweggründe und Befindlichkeiten eines toten Schriftstellers, oder dessen Einstellung zu seiner Homosexualität zu diskutieren. Zum Beispiel die Probleme der lebenden Schwulen und deren Befindlichkeiten und Einstellungen. Darum sollte es hier gehen, und nicht um selbstdarstellerische Zurschaustellung von Belesenheit und Intellekt, oder um kleinkarierte Eitelkeiten und Sticheleien. Bei dem bisherigen Threadverlauf wundert es mich nicht sehr, dass niemand sonst sich an dem Thema beteiligen mag.

[Inaktives Mitglied]

@ Hajo
Sei vollkommen versichert, dass dein Name nie mehr von mir in irgendeinem Zusammenhang erwähnt wird. Da plusterst du dich auf,weil ich sage, dass ich einmal von dir getadelt worden bin, und tust jetzt beleidigt.
Wenn ihr der Meinung seid, dass Minotaurus sich "selbstdarstellerisch zur Schau stellt" oder kleinkariert und eitel ist, dann habt den Mut,es ihm zu sagen. Wählt nicht den Umweg über mich, um eure Dreistigkeiten an den Mann zu bringen. Minotaurus wird euch entsprechend antworten oder überhaupt wieder schweigen wie vor Wochen. Wir können nichts dafür, dass euer Horizont so beklagenswert beschränkt ist.

[Ha****]

@nuwas:
Du bist wirklich grossartig im verdrehen von Worten und missdeuten von Statements.
Mein Einwurf bezieht sich keineswegs auf die Beiträge von @Minotaurus, es ist schon sehr dreist dass du mir eine solche Aussage unterstellst. Das ist unverschämt,und äusserst anmassend. Ich kritisiere auch nicht einzelne Beiträge, sondern den gesamten Threadverlauf, schau ihn dir einfach selbst einmal objektiv an. Ich werde auch den Eindruck nicht los dass du mit deinem eigenen Thread hier provozieren und Unfrieden stiften willst.

Was meintest du eigentlich mit

...Ich will euch etwas sagen! Ich werde überhaupt nichts mehr schreiben. Macht euren Dreck alleine !

[Inaktives Mitglied]

Minotaurus wird selbst wissen, auf was ihr hier mit albernen Sprüchen wie "THOMAS MANN IST TOT" hinauswollt. Das stimmt nämlich,Platon, Kant ,Goethe , Schiller, Nietzsche sind alle tot.Ihr lebt noch. Daraus folgt aber nichts.- Minotaurus lebt aus dieser Welt der Bildung. Seine gesamten Beiträge sollen nun bagatellisiert werden, alles unerheblich, nur noch "zeitnah" soll diskutiert werden, frei von der lästigen Bildung, deren Fehlen die meisten quälend empfinden.

[Li****]

Jetzt aber wirklich mal zurück zum Thema Leute

[Inaktives Mitglied]

Also zurück zum Thema: THOMAS MANN IST TOT. Richtig. Er ist tot, und trotzdem wird er immer noch gelesen, und Leute, die klüger sind als so mancher Forenteilnehmer hier, beschäftigen sich mit seinem Werk. Da kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es doch etwas sein muss mit diesen alten, toten Kerlen. Allerdings geht es in diesem Thread gar nicht um Thomas Mann, sondern tatsächlich um "die Probleme der lebenden Schwulen und deren Befindlichkeiten und Einstellungen" (O-Ton Hajo). Das Mann-Zitat war lediglich als Aufhänger gedacht, eine Diskussion über die zwiespältige Haltung des homosexuellen Mannes zu sich selbst, sein Leiden und seinen Stolz, in Gang zu bringen. Man möge mir nicht weismachen, dass dieses Thema heute, im Zeitalter des "offenen Schwulseins", keine Rolle mehr spiele; ein homosexueller Mann ist per se ein Außenseiter, sein Leben steht von Anfang an unter dem Zeichen seiner Abweichung. Nicht "die Gesellschaft" hat ihm dieses Zeichen aufgeprägt, sondern es gehört ihm notwendigerweise an. Er hat die Wahl, ob er als Homosexueller seinem Leben eine würdige Form geben und beweisen will, dass er einen Wettstreit mit "normalen" Männern in keiner Weise nötig hat, oder ob er sich in eine dumpfe Szene zurückzieht, auf "offen" macht und damit in Wahrheit seine Isolation besiegelt. Daher ist das Zitat Thomas Manns immer noch von brennender Aktualität. Wer das nicht erkennt, aber von "schwulen Befindlichkeiten und Einstellungen" daherschwadroniert, der bewegt sich in einer elendig seichten Atmosphäre und weiß weniger über sich selbst als jeder Gay-Guide.

[Inaktives Mitglied]

Vor etwa 20 Jahren haben wir in der Schule "Mario und der Zauberer" von Th. Mann gelesen. Damals wusste ich überhaupt nichts über Thomas Mann und ich wusste auch nicht genau, ob ich selber auf Männer stehe. Und das ganze Thema um Schwule und das Schwulsein interessierte mich wenig, da ich mit Hausaufgaben und Prüfungen beschäftigt war. Ich dachte auch, dass sich mein Interesse für gewisse Jungs und Männer von alleine auswachsen würde, dass das eben eine typische pubertäre Phase oder sonstwas ist.
Später habe ich noch eine Verfilmung von Th. Manns "Tod in Venedig" gesehen und da ist eine homosexuelle Thematik schon recht offensichtlich, aber eben als was Unterdrücktes und Problembehaftetes. Und jede Parallele zu mir hätte ich weit von mir gewiesen.
Heute bin ich ein bisschen bescheidener und erkenne auch ein bisschen Thomas Mann in mir, das Leben ist halt nicht eine ewige Party und es gibt auch Bitteres. Und das ist auch aktuell.

[Sunrise]

...und ein Fluch schwebt unverkennbar über dieser freien, allzufreien Liebe."
Mitte der 50er Jahre setze eine Befreiung der freien Liebe ein. Mit Aufkommen des Rock and Roll - Bill Haley's :"Rock Around The Clock" brachte eine Leichtigkeit in die damalige Jugendscene, die bis zu Jugendrevolten führte und letzlich in der 68er Bewegeung mündete.
Die Zeitschrift "Twen" war das Kultmagazin der Jugend und der Studenten, (1959-1971 Gründer Adolf Theobald und Stefan Wolf) Nur um einige Facten zu nennen erinnere ich an James Dean;"Jenseits von Eden."oder "Live at the Woodstock Festival" von Ravi Shankar
Mit diesem Livestyle der 50/60 Jahre begann ein Aufbegehren gegen den "Muff von tausend Jahren" so Twen, und für eine Entabuisierung von vorehelichem Sex und Homosexualität.

[Inaktives Mitglied]

@Hansmarkus
Ihr habt in der Schule "Mario und der Zauberer" gelesen. Wahrscheinlich hat der Lehrer euch viel erzählt, dass diese Geschichte die allmähliche Veränderung hin zu faschistischen Zuständen darstellen soll. Das ist politisch korrekt.Wenn ein Schwuler aber diese Erzählung liest, wird er feststellen, dass es sich um eine Art Selbstgeißelung
des Autors handelt, der sich in der Figur des Zauberers darstellt.Thomas Mann wurde in der eigenen Familie "der Zauberer" genannt Der häßliche, alte, auf jung geschminkte,geile Schwule wagt es, den strahlenden jungen Mann in seine Gewalt zu bringen, ihn zu verhexen, ihn zum Kuss zu zwingen. Die Strafe für dieses Vergehen gegen die Natur ist dann die Tötung des Zauberers, die alle verstehen. Und das ist nicht mehr aktuell? Diese grausame, scharfsichtige Selbstkritik soll ersetzt werden durch einen "zeitnahen" "Schmarren" (Minotaurus`Wort) von 2010, nur weil der uns zeitlich näher ist? Die Verdichtung in dieser Erzählung übertrifft jeden unser Berichte. Jeder schwule Leser der Erzählung wird Stunden über diese Geschichte nachdenken, vor allem die älteren.- Die Erzählung erklärt auch Manns sexuelle Zurückhaltung gegenüber (jungen) Männern weit besser als alle Spekulationen über das unheilvolle Wirken der Kirchen.

[Inaktives Mitglied]

Der glückliche Zufall, dass @Hansmarkus hier seine Schullektüre in Erwähnung gebracht hat, hat mir geholfen, vielleicht ein wenig besser zu verdeutlichen, was ich in diesem Thread beabsichtigte. Wir können( und mit Recht) unsere Schwierigkeiten immer wieder auf eine Schuld der "Umwelt" zurückführen, es gibt auch gefährliche i n t e r n e Probleme
Es ist hoffentlich überflüssig, zu betonen, dass ich niemandem zu nahe treten oder gar ihn verletzen will,dass ich auch niemanden beschuldige, gar verachte. Gerade in dieser Sache weisen bei jedem Hinzeigen drei Finger auf den Anklagenden zurück.
Der schöne Lebensbericht von Sunrise zeigt uns ja auch, dass es oft auch einen glücklichen Ausgang gibt.

[Inaktives Mitglied]

Ich habe gestern Manns Erzählung noch einmal mit großem Vergnügen gelesen und finde meine Interpretation ("Selbstgeißelung") sehr forciert. Es handelt sich aber um den Konflikt zwischen der von Mann groß in Szene gesetzten (natürlich männlichen) Jugend und dem beginnenden Alter, das mit Hilfe von geistigem Aufwand seine Dominanz bewahren und Defizite aller Art vergessen machen will. Der Erzähler steht ganz auf der Seite der Jugend, der alternde "Cavaliere" gerät ihm aber nicht zur Karikatur.
Das Problem jugendliche Schönheit/ Altern hat bei uns Schwulen eine weitaus größere Bedeutung als anderswo.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, es sind gewiss mehrere Interpretationen denkbar für Manns "Mario und der Zauberer". Interessant ist das Spiel und die Spannung zwischen Mario und Cipolla ("die Zwiebel", also unangenehm scharf und brennend mit vielen Schichten, die verborgen sind).
So in der Rückschau, nur noch die Grundstimmung und einige Fragmente präsent, denke ich bei Cipolla auch an die typische unselige Verstrickung eines homosexuellen Mannes mit einem heterosexuellen Mann (in diesem Fall der Mario). Und da kommt dann auch die Rolle der sozialen Umwelt bzw. Gesellschaft/historische Zeit ins Spiel. Und der Konflikt und das destruktive Potential zwischen homosexuellen und heterosexuellen Mann ist recht losgelöst von der allgemeinen Akzeptanz der Homosexualität. Die Gesellschaft hat da dann nur eine Multiplikatorfunktion bzw. Verstärkerfunktion für das Übel, das den Homosexuellen widerfährt und ist nicht Ursache.

[Inaktives Mitglied]

@Hansmarkus
Mein Lieber,du kennst dich aber verblüffend aus. Ich finde deine Beobachtungen sehr interessant,Ähnliches dachte ich gestern auch. Du hast auch keinen Zweifel, dass Cipolla die Darstellung eines alternden Schwulen ist??
Könnte es sein, dass du irgendwie unter meinen Punkt 1 oben gehörst? Ist nicht bös gemeint.

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Nuwas, ich habe mir soeben das Hörbuch zu Mario und der Zauberer besorgt und werde es mir in den nächsten Tagen anhören. Dann kann ich Dir auch mehr oder weniger qualifiziert antworten.
Zu Deiner Frage am Schluss: Nein, zu Punkt 1 kann man mich nicht zählen. Und noch ein bisschen Futter für Dich: Mein Vater war Physikprofessor und ist es immer noch ein bisschen, und er ist aus Kalkutta und ist ein Moslem - also Du kannst mich Mohammed nennen (ich denk, Du weisst, was ich meine).

[Inaktives Mitglied]

Wundervoll---der Fluß von Gedanken und Erkenntnissen-----Topi schreibt an anderer Stelle " VOR ALLEM Kommunizieren----vernünftig...sachlich..nachfragend.....das passiert hier beispielhaft

[Inaktives Mitglied]

@Hansmarkus
Danke dir. Ich hatte einen User in Verdacht. Eine interessante Heredität. Du weißt sicher, dass die Träger des Namens des Rasul (s) ins Paradies kommen. Ich gratuliere deinem Herrn Papa zu dieser glücklichen Namenswahl.-Jetzt weiß ich auch die Ursache deiner beneidenswerten Haarpracht.