9/11

[Li****]

@TieYouUp
Wieder mal ein klasse Beitrag von Dir
Über die möglichen Motive hat sich hier noch keiner so richtig Gedanken gemacht - ich bin nur von einem ausgegangen, dass die Anschläge einem Ziel dienten:
Das System stören und Unsicherheit provozieren. Der westlichen Welt zeigen, dass sie trotz des Fortschritts und ihrer Macht verwundbar ist. Das hat sich auch damit eindrucksvoll in unseren Köpfen manifestiert.
Heute noch bin ich nicht dazu in der Lage, das ganze Ausmaß richtig zu erfassen, denn es gibt nichts vergleichbares. Was mir an der ganzen Geschichte noch fehlt, ist ein Gesicht. Bis zum heutigen Tag ist keiner zu einer abschließenden Erklärung gekommen. Es mangelt an einem Bekennerschreiben.
Das aber brauchte es auch nicht: Der Angriff traf mitten ins Herz der wirtschaftlichen Macht der Amerikaner. Er richtete sich gegen die Stadt am Hudson, die schon für andere Feinde, einschließlich Adolf Hitler, als Symbol sittlicher Verkommenheit, der Mischung der "Rassen" und Kulturen, und besonders der "jüdischen Macht" gegolten hatte.
Die heutige fatale wirtschaftliche Lage in den USA zumindest könnte dem geschuldet sein. Aber ich will mich mal nicht in Spekulationen verirren, denn das würde ebenso wie alle Verschwörungstheorien zu weit führen.
Eher mache ich mal auf die heutige wirtschaftliche Lage der Amis aufmerksam, denn seit 11/9 ging es da stetig bergab. Nach Angaben des US-Finanzministeriums besitzt China US-Staatsanleihen im Wert von ca. 1,16 Billionen Dollar und ist damit mit Abstand der größte ausländische Gläubiger der USA.
Meiner Meinung nach wurde mit dem beispiellosen Anschlag das Gleichgewicht empfindlich gestört und die Kräfte neu verteilt. Kausalität par excellence, perfekt und vorausschauend kalkuliert.

[TieYouUp]

@Saturnus: Dass die CIA ihre Finger im Drogenhandel hat, ist wohl unbestritten. Trotzdem bleibt die Frage nach der Verkältnismässigkeit der Mittel - warum nicht einfach die Türme sprengen anstatt dieser bizarren Flugzeug-Geschichte?

Also haben wir damit zwar ein weiteres Motiv, diesmal besonders auf die CIA bezogen, aber kein weiterführendes Argument, das es erfordern würde, meine Schlussfolgerungen zu revidieren.

Ausserdem scheint mir die Folgerungskette Anschlag 9/11 -> Einmarsch in Afghanistan -> Ungehinderter Zugriff auf afghanische Drogen, die im Nachhinein einen so zwingenden Eindruck vermittelt, aus der damaligen Sicht nicht ausreichend vorhersehbar gewesen zu sein, um für einen konkreten Plan als Grundlage zu dienen.

Zu Silverstein habe ich bereits Stellung genommen.

Zur Frage, wie die Terroristen die Kontrollen passieren konnten - ein deutscher Journalist hat es im Rahmen eines Versuches geschafft, nach 9/11 mit einer Pistole in ein Flugzeug zu gelangen. Also sowas wundert mich gar nicht.

-----------------------------

@Nuwas: Danke für den Vergleich - ein schönes Argument FÜR meine Thesen. Beim Papst Attentat handelte es sich um ein sehr wenig komplexes Unternehmen: Wenig beteiligte Personen, EIN Attentäter, EINE Waffe, ein paar Geheimdienstleute. Hier ist das Risiko des Auffliegens vergleichweise verschwindend - und selbst hier hat man Spuren nach Bulgarien gefunden, wenn auch keine konkreten.

Dass sich die Welt durch 9/11 verändert hat ist unbestritten.

Wessen Interessen das langfristig mützt, wird man sehen - aber dass es die USA sind, sehe ich nicht als gesichert an (siehe weiter unten). Grosse Interventionen waren auch voher schon möglich, so lange man sich eine Rechtfertigung basteln konnte. Siehe erster Golfkrieg. Sicher gibt es eine Reihe von Menschen, die den Tod eigener Landsleute in Kauf nehmen - auch das habe ich nicht bestritten. Ob es nun "wenige" oder "genug" sind, müssen wir sicher hier nicht weiter diskutieren.

Zu Pearl Harbour - auch hier lieferst Du mir ein Argument FÜR meine Thesen. Denn WENN es dabei eine Verschwörung gab (Und lass uns BITTE das "ob" oder "ob nicht" hier nicht weiter erörtern), dann handelte es sich um ein "Handeln durch Unterlassung", etwa so wie in meinen Varianten Vier und/ oder Fünf. Und dass ich diese beiden für denkbar halte, habe ich ja ausgeführt.

-----------------------------

@diverse: Den Hinweis auf Pearl Harbour halte ich in diesem Rahmen für angebracht, weil man darin gewisse Parallelen zur 9/11 Vershwörungstheorie erkennen kann, siehe oben.

Allerdings entzieht sich meinem Verständnis, inwiefern das Kriegsverbrechen (als das sehe ich es zumindest) der Atombombenabwürfe in Japan igendeine Parallele zur 9/11 Theorie aufweisen sollte, ebenso die Diskussion ob und wie sehr versucht wurde und wird, materielle Vorteile von Deutschland zu erhalten, indem man auf deutsche Kriegsverbrechen des zweiten Weltkrieges hinweist. Das gehört doch nicht in zum 9/11 Thema. Oder irre ich mich?

-----------------------------

@Silberblick: Vielen Dank für das Kompliment :-).

"Das System stören und Unsicherheit erzeugen" ...dem schliesse ich mich an.
Allerdings verstehe ich Deine Unsicherheit bezüglich der Urheber nicht - ich denke man kann durchaus als gesichert ansehen, dass Al Quaeda dahintersteckte. Ob nun der eher simpel gestrickte aber charismatische Bin Laden oder Khalid Scheich Mohammed oder Aiman al-Sawahiri sich die Sache ausgedacht haben, kann man durchaus dahingestellt sein lassen.

Ob 9/11 tatsächlich entscheidenen Einfluss auf die heutige wirtschaftliche Lage der USA genommen hat, wage ich nicht zu beurteilen, dazu habe ich nicht genug wirtschaftliches Detailwissen.

Allerdings glaube ich sagen zu können, dass sowohl das Afghanistan-Abenteuer als auch die Invasion des Irak die amerikanische Staatskasse eher belastet als gefüllt haben. Es mag durchaus monetäre Interessen gegeben haben, insbesondere im Irak, aber es scheint nicht so, als ob diese direkt dem amerikanischen Haushalt zugute gekommen seien. Und erst recht nicht, dass sie die immensen Kosten der beiden Projekte auch nur ausgeglichen haben.

Daher denke ich, dass der eigentliche, wenngleich stille, Gewinner der Entwicklungen seit 9/11 China ist. Während die USA ihren Haushalt überspannt haben, konnte sich China ungehindert wirtschaftlich entwickeln. Man kann durchaus sagen, dass der Dollar inzwischen zum großen Teil vom Verhalten der chinesischen Zentralbanken abhängt (Natürlich der Wert der chinesischen Finanzreserven im Umkehrschluss auch von Wert des Dollar - also ein durchaus zweischneidiges Schwert, wenn auch die stumpfere Seite in Richtung Chinas weist).

Und nicht nur das: Während die USA, und zu einem kleinen Teil auch die EU, durch ihr offensiveres Auftreten und eine Tendenz zur Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaaten (die Menscherechte sind hier ein vielgehörtes Argument), weltweit Sympathien verloren haben, sind die Chinesen durch ihre konsequente Nichteinmischungspolitik in vielen Ländern der bevorzugte Handelspartner geworden.

Ob es nun im Zeitalter der Globalisierung aus ethischen Gründen nicht angemessen wäre, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen, wenn dort "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" begangen werden, lässt sich durchaus diskutieren. Allerdings bedürfte es dazu einer glaubhaften moralischen, die Weltbevölkerung repräsentierenden, Instanz, und die gibt es auf unserer Welt nicht. Keiner von denen, die sich jemals Moral und Ethik auf die Fahnen geschrieben haben, konnte und kann einem solchen Anspruch auch nur annähernd gerecht werden. Die UN kommen dem zwar am nächsten, sind aber durch ihre Struktur nur bedingt repräsentativ und nur eingeschränkt handlungsfähig. Ausserdem heisst "am nächsten kommen" in dem Fall nur, dass alle anderen NOCH weiter entfernt sind.

-----------------------------

Post Skriptum - extra für unsere Verschwörungstheoretiker.
Wo wir doch jetzt davon ausgehen können, dass die Chinesen die heimlichen Profiteure sind, sollten wir mal darüber nachdenken, ob nicht sie hinter den Anschlägen stecken könnten. Wenn man nur ein bisschen sucht, das was man findet, ein wenig ausschmückt, ein paar Beziehungen konstruiert, sollte sich das recht problemlos beweisen lassen.
Und dass die Chinesen sehr vorausschauend denken und handeln sieht man ja schon bei Konfuzius, der sagt: "Man muss sich einen Stecken in der Jugend schneiden, damit man im Alter daran gehen kann" und bei Sun Tsu: "Wer also das Geschick besitzt, den Feind in Atem zu halten, baut Täuschungen auf, die den Feind zum Handeln veranlassen". Perfide, diese Chinesen!

Man verzeihe mir die obige Glosse :-D.

[Inaktives Mitglied]

@TieYouUp
Danke erneut für den ausführlichen Diskussionsbeitrag.Ich verspreche auch, dass ich zu Pearl Harbor nichts sage. Ich weiß aus unserer Sarrazin-Kontroverse, dass du dich dann möglicherweise ins Schweigen zurückziehst, und dazu möchte ich nicht einmal einen Finger reichen.
Aber ich müsste so "törichte" Argumente verwenden, wie sie ein prominenter Forist mir häufig unterstellt,wenn ich dir tatsächlich zweimal die Bumerang-Technik erlaubt hätte, die berühmte retorsio argumenti, dir also erlaubt hätte zu zeigen, dass ein von mir angewendetes Argument sich in Wirklichkeit gegen mich richtet. Das habe ich nicht.Der Hinweis auf das Papst-Attentat sollte zeigen, dass Täter und Hintermänner auch nach einem Regime-Wechsel mit teilweiser Öffnung der Archive kaum zu überführen sind.Wahrscheinlich gibt es für Aktionen dieser Art keine Aufzeichnungen. Sicher waren die Taten vom 9.11. komplexere Unternehmungen, aber die (möglicherweise) beteiligten Dienste auch besser strukturiert und cleverer.
Der Schwachpunkt deiner Argumentation ist der lapidare Hinweis : Dass die Lage sich verändert hat, ist unbestritten.Deine Bemühungen, nun zu zeigen, dass die Lage sich nicht zum Vorteil der möglichen Hintermänner der Attentate verändert hat, überzeugen nicht.Sicher, die USA haben auch vorher fleißig interveniert (Grenada,Panama,Libyen z.B.).Umgestaltungen der Welt, wie wir sie heute erleben müssen,waren aber im 20.Jhdt. nur als Folge von Weltkriegen möglich.So musste z.B. Bush sen. auf die Besetzung des Irak verzichten. Keiner hätte ihm bei so schwacher Begründung (Kuwait) diesen Krieg erlaubt. Nur ein begrenztes Unternehmen mit begrenzten Zielen war nach damaligem Verständnis vertretbar.
Das ist alles anders geworden nach 9.11. Die USA sind die Angegriffenen, das Ereignis wird kultisch rituell immer wieder gefeiert und in der Erinnerung befestigt. Ein identifizierbarer Gegner ist da : der Terrorismus, Usama bin Ladin, der Weltfeind, der sich seltsamerweise nicht zu seiner Untat bekannte. Von da an begann das Zeitalter eines weltweiten Interventionismus im Namen der hehrsten Menschenrechte, in Wirklichkeit aber zur Förderung bestimmter Interessen. Das alte Völkerrecht ist auf den Kopf gestellt oder erfährt eine vorher nie bekannte Umdeutung. Und da möchtest du leugnen, dass die Entwicklung insgesamt in die Richtung der USA und der Interessen der sie beherrschenden politischen Kreise verläuft?
Deinen Hinweis auf den angeblichen Gewinner China kann ich nur lächelnd zur Kenntnis nehmen. Du möchtest damit eine neue Gruppe von Verschwörungstheoretikern zu Versuchen einladen und bietest ihnen mit dem Hinweis auf das Konfuzius-Zitat noch den möglichen ideologischen Hintergrund. Geistreich und witzig, aber nicht ernst!
Noch einmal: Das Ereignis hat eine gewaltige weltgeschichtliche Veränderung bewirkt. Nichts ist mehr ,wie es vorher wahr. Bestimmte Mächte und Interessen haben alle Möglichkeiten des Erfolges.--Dass natürlich dann auch Entwicklungen in Gang kommen, die von diesen Akteuren nicht gewollt und berechnet waren, ist meine einzige und starke Hoffnung.

[TieYouUp]

@Nuwas: Vielen Dank für Dein Verständnis bezüglich Pearl Harbour :-).

Ich möchte bezweifeln, dass die CIA wirklich cleverer und besser strukturiert ist, als es der KGB war, der wohl als mutmasslich verantwortliche Organisation für das Papst-Attentat gelten muss.

Leider muss ich auch einige der weiteren Behauptungen, die Du aufgestellt hast, bestreiten:

1. Politische Umgestaltungen sind erst seit 9/11 in dieser Form möglich. Dazu möchte ich ein paar Beispiele nennen:

a) Chile - Sturz einer sozialistisch ausgerichteten Regierung unter Allende, angestossen durch die USA unter Beteiligung der CIA.
b) Panama - Sturz von Noriega im Rahmen der größten Luftlandeoperation der USA nach dem 2. Weltkrieg.
c) Somalia - gescheitert, aber nicht der Erfolg kann Massstab für die Beurteilung sein, sondern die Absicht.
d) Haiti - Absetzung Aristides durch eine anerikanische Militär-Einsatzgruppe.

Natürlich waren die Dimensionen und die Umstände anders - aber die Folgen waren jeweils politische Umgestaltungen souveräner Staaten im Sinne der USA, oder hätten es zumindest werden sollen.

2. Ich bezweifle, dass es für Bush zwingend nötig war, Desert Storm zu stoppen. Ich glaube, dass er auf wenig Widerstand von Seiten der Weltöffentlichkeit gestossen wäre, wenn er Saddam Hussein damals schon unschädlich gemacht hätte. Ich glaube vielmehr, dass er - im Gegensatz zu seinem Sohn - klug genug war zu erkennen, dass damit langfristig nicht zu gewinnen gewesen wäre - was man am Verlauf der momentanen Geschehnisse im Irak ja unschwer erkennen kann (Siehe Zitate Bush Senior im Anhang).

3. Ich bestreite entschieden, dass der Verlauf der Dinge seit 9/11 im Sinne der USA war. Ich glaube vielmehr, dass eine tendenz, die sich bereits seit dem Untergang der Sowjetunion abgezeichent hat, dadurch noch beschleunigt hat. Nämlich der Abtritt der USA als weltweit einzige politische, wirtschaftliche und militärische Supermacht.

Bereits damals war abzusehen, dass die USA sich in Punkto weltweiter Militärpräsenz langsam aber sicher finanziell übernehmen - die beiden Unternehmungen in Afghanistan und Irak haben diesen Vorgang beschleunigt. Die ersten Anzeichen dieser Entwicklung haben sich soeben in Form von Obamas Schulden-Dilemma abgezeichnet. Ich bin sicher, dass mir die Geschichte in 15 oder 20 Jahren recht geben wird.

Wenn Du nun sagst, dass eine negative Entwicklung stattgefunden haben mag, aber das kein Argument GEGEN eine Beteiligung amerikanischer Kreise sei, hast Du natürlich recht. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass "Schüsse nach hinten losgehen" und geplante Ereignisse anders verlaufen, als die Planer sich das vorgestellt haben.

Aber abgesehen davon ist die Frage, ob die Entwicklung nach 9/11 nun für die USA positiv oder negativ verlaufen ist, für die Frage der Existenz oder Nichtexistenz einer 9/11 Verschwörung nicht wesentlich.

Im besten Fall hätten wir, ähnlich wie bei der von Saturnus erwähnten Verstrickung der CIA in den Drogenhandel, ein weiteres Motiv für bestimmte amerikanische Kreise. Zumindest dann, wenn wir unterstellten, dass diese Kreise davon ausgegangen sein sollten, der Anschlag würde den von Dir beschriebenen Verfall des Völkerrechtes nach sich ziehen.

Dies beeinflusst aber meine zur Frage der Verschwörung aufgestellten Thesen in keinster Weise.

Ich betone noch einmal: Ich habe natürlich für meine Thesen keine Beweise, lediglich den Augenschein, der durch eine ganze Reihe von Wahrscheinlichkeiten gestützt wird.

Allerdings habe ich bis jetzt auch von niemandem hier eine schlüssige Gegenthese oder gar einen Gegenbeweis gehört.

----------------------------------

Anhang: Zitat Bush Senior 03.03.1999
[...] "Had we gone into Baghdad -- we could have done it, you guys could have done it, you could have been there in 48 hours -- and then what? [...] We're going into Baghdad. We're going to be an occupying power -- America in an Arab land -- with no allies at our side. It would have been disastrous."

[Inaktives Mitglied]

@TieYou Up
Kurz meine Erwiderung. 1.Die von dir angeführten Interventionen der USA in ihrem mittelamerikanischen Hinterhof oder in einem Katastrophenstaat wie Somalia halten keinerlei Vergleich aus zu dem, was nach 2001 möglich wurde. Der Putsch gegen Allende fand statt auf Aufforderung des Parlamentes und des Obersten Gerichts. Sicher mit Unterstützung von CIA, aber getragen auch von einer breiten Zustimmung der Chilenen. Es wäre doch damals nicht denkbar gewesen, dass man die chilenische Armee aus der Luft angreift und zerstört.
2. Bush sen. soll klüger als der dumme Sohn gewesen sein und daher auf die Eroberung des Irak verzichtet haben? Bush jun. hat keinen Schritt getan ohne den Rat seines Vaters und dessen "bewährter" Mitarbeiter.Die Macht des Vizepräsidenten Cheney und des Verteidigungsministers Rumsfeld kann man gerade bei der Schwäche des Präsidenten kaum überschätzen. Die sollen also den Fehler, den sie unter Bush.sen. noch klug vermieden haben, unter seinem Sohn tölpelhaft begangen haben? Nein, sie konnten jetzt vollenden, was unter Bush sen. noch nicht möglich war!
3. Mit den Ereignissen habe der Abstieg der USA schon begonnen? So stellt es tatsächlich Todd dar. Solange das FED- System dauert, solange beliebig Dollars gedruckt werden können, solange Länder, die sich diesem System nicht beugen, zur Achse des Bösen gezählt werden und mit Sanktionen belegt werden, zahlt die Welt die amerikanischen Schulden. Da können noch viele Kriege geführt und finanziert werden. Notfalls werden die Vasallen aktiviert.
Vielleicht ist das Ereignis mit dem Reichstagsbrand 1933 zu vergleichen. Wie damals ein Ereignis, das den Herrschenden ungeheuer nützte, sodass man sich nur vorstellen konnte, dass es auch von ihnen inszeniert sei. Wie damals das blitzschnelle Ergreifen der Chance zu einer ungeheuerlichen Umwälzung, skrupellos genutzt. Vielleicht werden wir in 80 Jahren noch ebenso über die Hintergründe des 11.9. rätseln wie heute über den Reichstagsbrand.

[Inaktives Mitglied]

Ich seh das auch so. Der Einmarsch in den Irak wäre ohne den 'Krieg gegen den Terror' nicht so einfach zu machen gewesen. Ich war übrigens auch für diesen Krieg, denn das Saddam-Regime war grausam und menschenverachtend.
Nie und nimmer hätte ich gedacht, dass es zu einem solchen Gemetzel mit über 200000 Toten kommen würde. Viele heimliche Befürworter dieses Krieges und ich inklusive haben in der Tat erwartet, dass die Amis mit Jubel und Fest begrüsst würden.

[EFspargel]

Ich kann keinen von Amerika geführten Krieg befürworten. Es werden islamische Staaten unterstutzt und hoch gerüstet und dann wird selbiges Land zerstört und eingeheimst. Alles nur wegen Geld bzw. Erdöl. Komischerweise hält die USA bei Nordkorea die Bälle flach, da gibts ja auch nichts zu holen.

[TieYouUp]

@Nuwas:

1. Ich würde nicht sagen "keinerlei Vergleich", obschon - wie ich gesagt habe, die Dimensionen anders waren. Prinzipiell hast natürlich damit recht, dass 9/11 in dieser Hinsicht vieles erleichtert hat. Ich würde trotzdem nicht so weit gehen, es als "Freibrief" für alles Mögliche (und zuvor unmögliche) zu betrachten, zumal sich das "Terrorismus-Argument" natürlich nur auf einige, sehr begrenzte Regionen anwenden lässt. Ausserdem werden durch dieses Argument regionale geostrategische und politische Gegebenheiten nicht ausgehebelt.

2. Bush Senior ist definitiv klüger als sein Sohn - das steht wohl ausser Frage. Man sieht das, wenn man sich ein wenig mit den Hintergründen beschäftigt. Ich bezweifle auch, dass George W. viel Rat von seinem Vater geholt hat. Im Gegenteil. Er war ja immer ein bisschen das schwarze Schaf der Familie, dem der Alte nichts zugetraut hat. Des Seniors Wunschkandidat für das Präsidentenamt wäre wohl auch eher der ältere Bruder Jeb gewesen. Geschafft hat es aber der kleine, und es scheint als habe der eher dem Alten zeigen wollen, dass er ihn nicht wirklich braucht.
Zu den Ratgebern: Mir scheint, als hätten die unter dem Junior deutlich mehr Handlungsfreiheit genossen als unter dem Vater, der fähig war, fundierte und vernünftige eigene Gedanken zu fassen - dies scheint beim Sohn eher sehr eingeschränkt der Fall.

3. Das sehe ich ganz anders. Die Zeit der amerikanischen Welt-Hegemonie neigt sich ihrem Ende zu. Der Dollar-Raum steht schon einige Zeit nicht mehr unter der alleinigen Herrschaft der USA. Du hast leider den Fakt, dass die Chinesen den Dollar praktisch in der Hand haben, vollkommen ignoriert. Und das Argument mit dem Dollar drucken kannst Du doch nicht ernst meinen. Schliesslich gibt es auch in den USA Menschen, die sich mit Wirtschaft auskennen, und die wissen genau, was passieren würde, wenn man unbegrenzt Dollars drucken würde.

Die USA werden hier als eine Art blinder Kriegstreiber dargestellt, der kein anderes Ziel hat, als recht wahllos andere Länder zu besetzen und "umzugestalten", zumindest wenn es dort etwas zu holen gibt (Öl, Bodenschätze). Ich finde, dass das eine zu grobe Vereinfachung der realen Verhältnisse ist. Sicherlich gibt es dort politische Kreise, die einer solchen offensiven Politik positiv gegenüber stehen.
Aber es gibt auch politische Kreise, die das nicht so sehen, sondern die USA lieber wieder in eine Art des Isolationismus führen würden. Solche Phasen haben die USA ja auch schon einige durchgemacht, man betrachte nur die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg. Ob es dann der Welt besser ginge, ist durchaus auch fraglich.

@HansMarkus: "nicht so einfach" - dem stimme ich zu. Aber nichtsdestoweniger möglich. Das Terrorismus-Argument wurde dabei ja eher als minderes, ergänzendes Argument betrachtet. Im Vordergrund standen ja eher die chemischen und biologischen Waffen Saddams (die es dann ja doch nicht gab).

Ich war aus verschiedenen Gründen gegen diesen Krieg:
a. Er war nicht durch ein UN Mandat gedeckt. Ich habe oben beschrieben, dass die UN weit von einer glaubhaften moralischen und repräsentativen Instanz sind - aber sie sind das, was wir haben, und was dem immerhin am Nächsten kommt. Sie dermassen zu ignorieren, macht sie Sache eher schlechter als besser. Kann die Menschenverachtung und Grausamkeit eines Regimes wirklich ein Grund sein, in jedes beliebige Land einzumarschieren? Wer ist da der Richter? Die USA?
b. Er war, in dieser Form, unvernünftig - jeder hätte abschätzen können, dass die meisten Iraker zwar im ersten Moment froh sein würden, Saddam los zu sein. Aber dass eine mehrjährige Fremdbesetzung, und dann auch noch durch die USA (die ungläubige Anti-Islam Macht Nummer Eins - so sehen das zumindest viele Muslime), in einen "Schrecken ohne Ende" münden würde, war absehbar. Dazu hätte man sich nur mal ein bisschen mit der "arabischen Psyche", dem kollektiven Minderwertikeitskomplex und der daraus folgenden Opferhaltung, die auch nicht ganz unbegründet ist, befassen müssen. Siehe auch die Zitate von Bush Senior weiter oben.

@EFSpargel: Nordkorea hat Atomwaffen. Zudem ist es ein Nachbar von China. Immerhin sind die Chinesen bereits einmal, im Koreakrieg, zugunsten von Nordkorea eingeschritten. Das erklärt die Zurückhaltung hinreichend.

"Ich kann keinen von Amerika geführten Krieg befürworten"???
Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht? Sollte man sich nicht eher die Details jeden Konflikts anschauen, um darauf basierend ein fundierteres Urteil zu fällen, anstatt igendwelche pauschalen Statements abzugeben? Immerhin können wir froh sein, dass die USA in den zweiten Weltkrieg eingetreten sind und nicht unmassgeblich zum Untergang des Nazi-Regimes beigetragen haben. Auch DAS war ein von den USA geführter Krieg. Und sooo lange ist das auch noch nicht her.

WER einen Krieg führt, ist doch wohl nicht wesentlich. KEIN Krieg ist zu befürworten, schon deswegen, weil in Kriegen immer die falschen sterben. Nicht die, die die Entscheidungen treffen, sondern oft die Zivilbevölkerung, die eigentlich wenig bis nix damit zu tun hat. Oder auch irgendwelche Rekruten, die auch nichts zu melden haben.

Wohl mag es Kriege geben, deren Ziele sie zumindest notwendig, wenn auch nicht gut, erscheinen lassen. Trotzdem sollte versucht werden, ALLE politischen Möglichkeiten auszuschöpfen, bevor ein Krieg begonnen wird, egal von wem und gegen wen.

____________________________________________

Aber generell muss ich feststellen, dass wir uns immer weiter Off-Topic bewegen.
Ich würde daher gerne anregen, dass wir wieder zur Frage der Existenz oder Nicht-Existenz einer 9/11 Verschwörung zurückkehren. Zumal wir in vielen (Rand-) Punkten unsere Meinungen nun ausgetauscht haben und, wie es scheint, nicht zu einer Übereinstimmung kommen werden.

[Inaktives Mitglied]

Wir diskutieren hier ein Thema der "Zeitgeschichte", d.h. , man muss sich bewusst sein, dass man mit schwer überprüfbareb Quellen arbeitet und dass viele Quellen verfälscht sind oder zurückgehalten werden. Daher ist es leicht zu erklären, dass die Meinungen auseinanderdriften.Es gibt eben übertrieben misstrauische, aber auch erschreckend naive Zeitgenossen.
Ich denke nicht, dass wir in der Gefahr sind,das Thema zu verfehlen. Denn die Zweifel an der offiziellen Darstellung des Kennedy-Mordes und auch des 11.9. nährt ja ein bestimmter Argwohn : Hinter der amerikanischen Politik wird das Wirken einer Machtelite vermutet, die eine Politik betreibt, die das amerikanische Volk nicht durchschauen kann und die es eigentlich nicht will. Deshalb muss die Finanzoligarchie mit ständigen Täuschungen arbeiten, gelegentlich auch dulden,dass sich isolationistische Strömungen durchsetzen. Insgesamt aber ist die amerikanische Politik in den letzten 200 Jahren eine Politik der ständigen Kriegführung und Intervention.Alles immer mit dem besten Gewissen, da man sich als Hand Gottes, der Menschheit und des Fortschritts wusste.Aber das dumme Volk wollte ja oft nicht mit, und da erwies es sich als nötig, Amerika als ständig in seinen Rechten gekränkt, überfallen und verletzt darzustellen.
So erklärt es sich leicht, dass die Welt Ereignisse dieser Art besonders kritisch hinterfragt.
@TieyouUp
Zu 1) Ich habe nicht behauptet , dass der 11.9. nun einen Freibrief für jegliche Aktion darstellte. Aber diese Katastrophe sicherte den USA die Opferrolle, die Voraussetzung ist, amerikanische Aktionen immer als gerecht, als bloße Reaktion auf manifestes Unrecht darzustellen.Es hat sich im letzten halben Jahrhundert gezeigt, wie vorteilhaft es ist, als "Opfer" in der Politik dazustehen. Dem "Opfer" sieht man viel nach und vergisst, dass das "Opfer" weit häufiger Täter war.
Zu 2) Hier ist deine Argumentation erstaunlich schwach, eigentlich zeigt sie Züge der Verzweiflung. Bush.jun. mag das "schwarze Schaf" der Familie gewesen sein, in der Zeit seines politischen Wirkens erscheint er als der Geläuterte, der das Böse überwunden hat.Auf vielen Bildern durfte man die herzliche Übereinstimmung mit dem Vater verfolgen, mir ist nichts Gegenteiliges bekannt. Sollte sich der alte Bush eine Regierungsmannschaft zusammengestellt haben, die er in Zaum hielt,während sein Sohn dazu nicht in der Lage war? Hat Bush jun. , um sich von der Politik des Vaters abzusetzen, ausgerechnet die alte Garde des Vaters zu Helfern genommen? Beides sind doch abwegige Vorstellungen. Überzeugender doch meine These,dass der Sohn mit dem alten Personal, dem er vertraute,unter den günstigen Bedingungen nach dem 11.9. das vollendete, was der Vater in seiner Amtszeit für zu schwierig zu erreichen hielt.
Zu 3) Ich möchte deiner These vom beginnenden weltgeschichtlichen Abstieg der Vereinigten Staaten gerne zustimmen, kann das aber nicht guten Gewissens tun. China ist noch weit von einer Stellung als gleichrangige Weltmacht entfernt, meidet die Konfrontation, fällt den USA nicht in den Arm.Nichts deutet darauf hin, dass es die USA erpressen kann.Die weltgeschichtliche Chance, der deutlich überlegene Akteur zu sein, werden die USA sich nicht entgehen lassen. Niemand sagt, dass sie sich wie ein blindwütiger Kriegstreiber verhalten, sie bereiten Kriege sehr überlegt vor und kalkulieren Risiken.- Aber der amerikanischen Politik das Zeugnis auszustellen, dass ihre Aktionen insgesamt eher segensreich gewirkt haben, fällt schwer. Sie hat zweimal nach schlauem Zögern in Weltkriege eingegriffen, zweimal zu eigenem Vorteil. Es soll freilich noch Menschen geben, die glauben, dass dieses Eingreifen um der Gerechtigkeit und der Menschheit willen geschehen ist. Das Ergebnis jedenfalls ist die weltbeherrschende Stellung der USA heute und die Ausbreitung ihres Lebensstils und ihrer "Kultur."

[TieYouUp]

@Nuwas:

Zu 1). Ich weiss nicht genau, was Du eigentlich bei diesem Punkt noch willst. Dass es wohl manches erleichern würde, habe ich ja durchaus eingeräumt. Und auch für Dein Argument der Opferrolle gilt, dass sich dieses Argument nur auf einige, sehr begrenzte Regionen anwenden lässt. Ausserdem werden durch dieses Argument regionale geostrategische und politische Gegebenheiten auch nicht ausgehebelt. Also ein Einmarsch in Chile liesse sich damit kaum rechtfertigen, auch nicht in Nord-Korea. Deine Argumentation war, dass durch 9/11 die Lage der Welt sich so umgestaltet hat, dass die USA nun weitgehend ungehindert ihre Einmischungspolitik betreiben könnten - und das ist eben so einfach falsch, weil es sich nur auf einen Teil der Welt anwenden lässt, eigentlich sogar nur auf einen Teil der islamischen Welt.

Zu 2). Da musste ich etwas lachen. Kommentare zur Ensthaftigkeit der Argumente Deiner Diskussionspartner abzugeben kannst Du Dir scheinbar einfach nicht verkneifen. Die Tatsache, dass der Junior sich so verzweifelt bemühte, das zu erreichen, was sein Vater nicht "geschafft" hat, kann man auch als Anzeichen dafür werten, dass er sich GERADE absetzen wollte.

Zu 3). und zu Deinem einleitenden Absatz.

Ich habe nicht vom beginnenden weltgeschichtlichen Abstieg der USA gesprochen, sondern von ihrem Abtritt als EINZIGE Supermacht der Welt. Das ist ein Unterschied. Und dass nichts darauf hindeute, dass China die USA erpressen könnte, stimmt einfach nicht - dafür gibt es etwa eine Billion Gegenargumente, leider hast Du Dich bisher geweigert, diese zur Kenntnis zu nehmen. Im Übrigen werde ich erst in 20 Jahren über diese Frage weiterdiskutieren.

Nun zu Deiner Einschätzung der amerikanischen Politik.

Ich weiss, dass es eine beliebte These ist, dass die USA von einer Machtelite in Form einer Finanzoligarchie regiert wird. Auch so eine Verschwörungstheorie, meist sind dann die Freimaurer und das Weltjudentum auch nicht weit.

Dabei werden die USA, ebenso wie Europa, gar nicht von Menschen regiert, sondern von einem System. Die Menschen darin sind durchaus austauschbar. Es ist das System des Geldes, der immer weniger kontrollierte Kapitalismus, der bestimmt, was geschieht. Und zwar nicht in der Art, dass ein paar Superreiche alles tun, um immer noch reicher zu werden, sondern eher in der Art, wie Wasser immer den kürzesten Weg bergab fliesst. Auf ähnliche Weise bestimmt das Kapital die Geschehnisse des größten Teils der Welt - und da ist Europa nicht besser, nur schwächer. Längst beherrscht dieses System die Menschen und nicht umgekehrt. Das soll keine Entschuldigung für die Untätigkeit er meisten Politiker sein, etwas dagegen zu unternehmen, lediglich eine Erklärung.

Das ist aber in den USA mitnichten die letzten 200 Jahre so, sondern erst die letzten 120 Jahre, etwa seit der vorletzten Jahrhundertwende, mit einer deutlichen Verstärkung dieser Tendenz seit dem Ende des kalten Krieges.

"Insgesamt aber ist die amerikanische Politik in den letzten 200 Jahren eine Politik der ständigen Kriegführung und Intervention" Dieser Satz ist bedauerlicherweise einfach falsch. Lies am besten mal eine Geschichte der USA, da findest Du dann auch was zur Monroe Doktrin und auch darüber, dass die USA von 1781 bis 1899 gerade mal vier Kriege gegen andere Staaten geführt haben (Wenn man die Expeditionen gegen die Barbareskenstaaten und ein paar kleinere Konflikte nicht mitrechnet). Das ist, verglichen mit dem Rest der Welt, nicht eben viel. Aber bevor Du mir jetzt wieder so was unsinniges unterstellst, wie ich würde behaupten, die USA hätten dies um der Gerechtigkeit und der Menschheit willen so gemacht, sage ich vorsorglich, dass es eben die Politik war, die ihrer Stärke angemessen und in dieser Zeit zu ihrem Nutzen war. An der Falschheit Deiner Aussage ändert das jedoch nichts.

Generell ist natürlich zu sagen, dass die USA sich nicht besser und nicht schlechter verhalten haben und verhalten, als die meisten anderen Staaten der Geschichte, die es geschafft haben, meist auf Basis wirtschaftlicher Stärke, eine gewisse Machtfülle zu erreichen. Ich wehre mich daher dagegen, sie mit anderen Massstäben zu messen, als eben diese anderen Staaten.

Was die Beteiligung an den Weltkriegen betrifft, so ist zu sagen, dass der Eintritt in den ersten Weltkrieg vermutlich bereits der Macht des Geldes geschuldet war. Der Eintritt in den zweiten Weltkrieg vielleicht eher der Überzeugung Roosevelts und dem als Anlass dienenden Überfall auf Pearl Harbour.

Dass dieses Eingreifen um der Gerechtigkeit und der Menschheit willen geschehen ist, habe ich nie behauptet - wieso sollte es auch. Kein Staat der Welt hätte deswegen einen Krieg geführt - und würde es heute tun, also warum erwartet man es von den USA??? Jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass wir den USA (ebenso wie den anderen Alliierten) zu verdanken haben, dass wir heute ein angenehmeres Leben fürhren, als dies wohl unter einem Nazi Regime bzw. dessen politischen Nachfolge-Verhältnissen der Fall gewesen wäre.

Das Ergebnis war auch keineswegs die weltbeherrschende Stellung der USA. Das Ergebnis war in erster Linie der Verfall der bisher weltbeherrschenden Stellung der alten Europäischen Mächte Großbritannien, Frankreich und Deutschland. Wer übrig blieb, musste der Stärkste sein. Das waren aber nicht nur die USA, sondern die USA und die UDSSR. Du hast bequemerweise den fast 50 Jahre andauernden Machtdualismus dieser beiden Mächte übersehen. Und wenn es auch im Nachhinein den Anschein haben mag, dass die USA der zwangsläufige Sieger sein mussten, so war das zur betreffenden Zeit, insbesondere in den 50er und 60er Jahren, keineswegs vorgezeichnet.

Zum Abschluss möchte ich nur noch sagen, dass ich mir, wenn schon eine Hegemonie sein muss, weit unangenehmere Hegemonen als die UA vorstellen könnte - trotz aller Anlässe zur Kritik, und derer gibt es wahrlich genug.

[Inaktives Mitglied]

@TieYouUp
Kurz zu den ersten beiden Punkten unserer Diskussion:
Ich halte weiterhin die Behauptung aufrecht, dass dem 11.9. eine Schlüsselrolle für die gesamte Politik danach zukommt.Dadurch, dass die USA als Angegriffene, als Opfer erschienen, wurde eine aggressive Politik des Regimewechsels in etlichen Ländern ermöglicht. Nicht immer allerdings hat der Kampf gegen den Terrorismus als Begründung dienen müssen,es gab auch den Vorwand, die Sicherung der Menschenrechte durchsetzen zu müssen. Weiterhin halte ich die These aufrecht, dass Bush jun. mit dem politischen Personal seines Vaters das durchgesetzt hat, was sein Vater noch nicht konnte. Auch hier ist die Schlüsselrolle des 11.9. ganz deutlich.--
Zu deinen Ausführungen zur Geschichte der USA nur Folgendes: Nach einer Zusammenstellung, die Außenminister Dean Rusk am 17.9.1962 einem Kongressausschuss vorlegte,haben die U SA zwischen 1780 und 1942 deutlich über 150mal im Ausland interveniert. Die Tendenz ist seither steigend.Zwischen 1945 und 1994 gab es über 5o amerikanische Kriege, militärische Interventionen und CIA-Operationen.
Allerdings haben die USA im 19.Jhdt. noch nicht die weltbeherrschende Rolle wie heute spielen können. Sie waren mit der Ausrottung der Indianer , der Zurückdrängung der Spanier und der Durchsetzung der Monroe-Doktrin beschäftigt Auch führten sie einen Bürgerkrieg, der als bis damals blutigster Krieg der Geschichte einen Vorgeschmack bot für das, was dann im 20. Jhdt. folgen sollte..Aber auch in diesem Zeitraum galt für die USA nie, dass sie nun umgekehrt sich auf ihren Kontinent beschränken wollten und zum Beispiel "Europa den Europäern" lassen wollten.Ihre vielen Aktionen gaben schon eine Vorahnung , was die These von "manifest destiny" bedeuten würde.
.
Du bemühst dich auch, die Führung des Landes möglichst gesichtslos erscheinen zu lassen, du sprichst da von einem "System", von der "Macht des Geldes"..Dann ist alles eben naturwüchsig, wie eben Wasser sich den kürzesten Weg sucht. Dass immer noch Gruppen von Menschen die Politik bestimmen, kann dann ausgeblendet bleiben. Die Frage nach ihren Interessen, nach ihrer Schuld und ihrem Versagen kann dann als "Verschwörertheorie" erscheinen .Solche Theorien sind ja bekanntlich immer nur gerechtfertigt, wenn man sie auf Nationalsozialisten anwendet ("Verschwörung gegen den Frieden").
Der bemerkenswerteste Teil deiner Ausführungen findet sich in den Bemerkungen zur amerikanischen Beteiligung an den Weltkriegen. Kann man über deinen nüchternen Hinweis auf die "Macht des Geldes" als Ursache der Kriegsbeteiligung am 1.Weltkrieg noch diskutieren, so verschlägt es einem den Atem, wenn man sieht, wie du die kriegstreiberische Politik vor und nach dem Ausbruch des 2.Weltkrieges zusammenfasst. "Der Eintritt in den Zweiten Weltkrieg (war geschuldet)vielleicht eher der Überzeugung Roosevelts und dem als Anlass dienenden Überfall auf Pearl Harbour" ! Jetzt auf einmal kein System, keine Macht des Geldes, kein politisches Kalkül- Ursache ist die Marotte des Präsidenten und ein Anlass. -Ohne Pearl Harbour wären die USA dem Krieg dann wohl ferngeblieben??Krieg nur, weil man wieder einmal "überfallen" wurde?
Dass der sogenannte "Verfall" der weltumspannenden Kolonialreiche europäischer Länder unter tatkräftigem Druck der USA zustande kam, erwähnst du mit keinem Wort.
Sklaven freuen sich immer, wenn sie einen guten "Herrn" (Hegemon) haben. Aber besser ist kein Herr!
Am Schluss wage ich eine Prognose: Die nächste Eroberung wird sich in Syrien vollziehen.Und dann muss man sehen,ob man sich nicht um die Menschenrechte der Perser kümmern muss.Bei dem idealistischen Schwung des jungen Amerika gibt es da Grund zur Hoffnung!

[Li****]

@saturnus, bevor wieder Unstimmigkeiten aufkommen.
Deinen Beitrag musste ich leider löschen, da er urheberrechtlich geschützt ist.

Hinweis: Die Redaktion von „Welt der Wunder“ hat darum
gebeten, nicht den vollständigen Artikel im Internet zum
Download zur Verfügung zu stellen. Wer weiterlesen möchte,
kauft also bitte die Septemberausgabe der Zeitschrift am Kiosk!
Vielen Dank.

Quelle: http://www.inside-911.de/wdw.pdf

LG Silberblick

[Inaktives Mitglied]

Auf Wunsch des TE @saturnus schließe ich hiermit das Thema.

LG MueMue