Die Magnus-Hirschfeld-Stiftung

[Inaktives Mitglied]

Was haltet Ihr von der neuen Stiftung, deren Gründung das Bundeskabinett nach zehnjähriger Anlaufzeit beschlossen hat? Sollte die Stiftung sich überhaupt auf Magnus Hirschfeld berufen, oder werden dessen Meriten überschätzt?

Die Seite www.pride1radio.com berichtet wie folgt:

Das Bundeskabinett hat der Einrichtung der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld zugestimmt. Aufgabe dieser Stiftung soll es sein, die Diskriminierung von Lesben, Schwulen und Transgender in Deutschland abzubauen. Die Stiftung soll Anerkennung und Aufklärung für gleichgeschlechtliche Lebensweisen bewirken und so für mehr Respekt und Verständnis sorgen.

„Das ist ein wichtiger Schritt, um eine offene Gesellschaft zu fördern, damit das „Schubladendenken“ morgen der Vergangenheit angehört. Eine offene Gesellschaft setzt auf die individuelle Freiheit und auf die Möglichkeit, persönliche Entscheidungen zur eigenen Lebensführung eigenständig treffen zu können.“ erklärt Bundesjustizminister Leutheusser-Schnarrenberger.

Erreicht werden sollen die Ziele mit mit Bildungsangeboten und gezielter Forschung, die homosexuelles Leben in Deutschland ergründen, erklären und in der Öffentlichkeit für mehr Achtung und Interesse werben soll

„Mit der Gründung der Bundesstiftung erfüllt die FDP ein zehn Jahre altes Versprechen des Deutschen Bundestages, das weder Grüne noch SPD in ihrer Regierungszeit eingelöst haben. Die Bundesregierung stellt zunächst 10 Millionen Euro für die Stiftungsgründung zur Verfügung. Private Zustiftungen sind ausdrücklich willkommen.“, ergänzt ihr FDP-Kollege Michael Kauch.

Die Stiftung ist benannt nach dem Berliner Sexualwissenschaftler Magnus Hirschfeld, der von den Nationalsozialisten verfolgt wurde. Die Erinnerung an sein Werk und an die schwulen Opfer des NS-Regimes gehört neben Bildung und Forschung zu den Aufgaben der Stiftung.

[Inaktives Mitglied]

@Crotalus-auf die errichtung de bundesstiftung hab ich schon im thread von sunrise " Zunehmende Homophobie "
am 01.09.11 hingewiesen.Deine Frage ob die stiftung sich " überhaupt " auf magnus hirschfeld berufen sollte,hat mich
elektrisiert.Er ist begründer der homosexuellen bewegung.Hat geschrieben " man dürfe wissenschaftlich garnicht
von mann und weib sprechen,sondern nur von menschen,die größtenteils männlich oder größtenteils weiblich sind."
Ein drittes geschlecht im sinne von ulbrichs gibt es in hirschfelds sexualwissenschaft nicht.
Das besticht mich.Das hirschfeld vorgeworfen wird,der eugenischen politik des nationalsozialismus vermittelnd statt
ablehnend gegenüber gestanden zu haben,ist bestürzend.Er war gegen die fortpflanzung von schwulen und lesben
die seiner meinung aufgrund eines die homosexualität mitbegründenden gendefekts nur " geistesschwache " nachkommen produzieren würden.Sein Nachruhm ist legendär---Du hast mich mit deinem thema gezwungen nachzudenken,ob die stiftung zu recht seinen namen trägt.

[Inaktives Mitglied]

@Crotalus
Es ist sehr die Frage, ob es ein guter Einfall war, der Stiftung den Namen "Magnus- Hirschfeld- Stiftung" zu geben.Schwule sollten sich nicht mit dem Erbe dieses "Großen "der Sexualwissenschaft belasten, weil nicht klar ist, auf was sie sich da einlassen.
Offenbar war dir der Lebensbericht "Werke und Tage" von Hans Blüher völlig unbekannt ( Übrigens auch ein schon längst Verstorbener, der für das blühende Geistesleben der Jetztzeit ernsthaft wohl nicht in Frage kommt und uns Schwulen aber auch gar nichts mehr zu sagen hat.) Blüher schildert hier auf den Seiten 330- 335 einen albtraumartigen Besuch in der Welt Dr. Hirschfelds mit ihren Transvestiten, Hermaphroditen und genital Missgebildeten. "Ich hatte vergessen,dass ich mich auch hier durchaus in einem Bordell befand...Ich verabschiedete mich schnell von dem dunklen Ehrenmann",resümiert Blüher am Schluss...
Die Homosexuellen sollten bedenken, dass man eine Erbschaft auch ausschlagen kann.
Wenn diese von der FDP betriebene Initiativen typisch für den heutigen (Links)Liberalismus sind, muss man sich über seinen Niedergang wahrlich nicht mehr wundern.

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Nuwas, ich würde gerne auf Deinen Beitrag eingehen, zumal ich über ungefähr sechzig Zentimeter Blüher verfüge - so ziemlich alles, was je von ihm veröffentlicht wurde. Daher ist mir seine Meinung über Hirschfeld wohlbekannt, und wenn auch nur zehn Prozent seiner Schilderung zutreffen, wäre es besser, Hirschfeld - seinem hartnäckigen und sicher verdienstlichen Kampf gegen den § 175 zum Trotz - überhaupt nicht mehr zu erwähnen. Da dieses Forum sich aber zusehends mit sich selbst beschäftigt und jeder Rückgriff auf die Geschichte als "allgemeines Geschwafel" oder "selbstgefälliges Ausbreiten von Bildung" heruntergemacht wird, werde ich das nicht tun. Schweigen wir also von Hirschfeld - de mortuis nihil nisi bene.

[Inaktives Mitglied]

Da dieses Forum sich aber zusehends mit sich selbst beschäftigt und jeder Rückgriff auf die Geschichte als "allgemeines Geschwafel" oder "selbstgefälliges Ausbreiten von Bildung" heruntergemacht wird, werde ich das nicht tun. Schweigen wir also von Hirschfeld - de mortuis nihil nisi bene.

gerade beschäftigst du dich ja selbst damit ...
im übrigen stimmt das so nicht wie du es sagst, zumindest sehe ich das anders. ich hatte im papstthread ja schon gesagt, dass ein blick in die geschichte oft sehr lehrreich und hilfreich sein kann - wenn es zum thema passt (!!!). ***
was das hirschfeld thema betrifft, so bin ich voll und ganz deiner meinung! ich halte zwar die stiftung für keine schlechte sache aber die namenswahl war ein griff ins klo. schuld daran sind aber die sprachrohre der "schwulen gemeinschaft" selbst, denn meiner meinung nach kümmern sie sich tatsächlich viel zu wenig um hintergründe und wirklich wichtige tatsachen. den schwulen in deutschland ist ihr csd, irgendwelche zu erreichenden rechte "als schwule" (vs. echte gleichberechtigung ohne so et etwas überhaupt namentlich erwähnen zu müssen) und überhaupt irgendwie ins gespräch oder in den mittelpunkt zu kommen viel wichtiger als relevante (!!!) hintergründe.
ich halte es sogar für ziemlich wahrscheinlich, dass die namenswahl aus dieser schwulen lobby kommt und gar nicht aus der FDP. man hat ganz sicher auch um namensvorschläge aus den bekannten schrillen schwulen reihen gebeten.
ich hoffe meine sprache und formulierungen sind jetzt für jeden passend. ;-)

*Edit by Mod: Offtopicteil enfernt

[Inaktives Mitglied]

@ studivgay
Sprache passt schon. Im übrigen hatte ich ja schon etwas dazu gesagt, wie ich Meinungsäußerungen hier bewerte.
@ crotalus
Deine Entscheidung tut mir leid. Vielleicht hätten wir von dir lernen können, dass die Stiftung besser "Hans-Blüher-Stiftung" geheißen hätte.

[Inaktives Mitglied]

Um Himmels willen. Es wäre eine Schande für Blüher, mit so einem FDP-Projekt und überhaupt mit demokratischen Projekten in einem Atemzug genannt zu werden. Er war ein Konservativer im besten Sinne und für eine wie auch immer geartete (oder entartete) schwule Nabelschau ganz sicher nicht zu haben.

[Inaktives Mitglied]

Es wäre ganz sicher interessant, noch mehr zu diesem Thema zu erfahren. Ich könnte mir persönlich vorstellen, dass es neben den schreibenden Usern auch noch Mitleser gibt, die sich dafür begeistern würden. Man sollte sich m. E. nicht von vereinzelten Bemerkungen abbringen lassen, sich weiter zum Thema einzubringen.

MueMue, MOD

[Inaktives Mitglied]

Wir sollten in diesem Forum anders über die "Demokratie" schreiben. Wir sehen,dass in allen wichtigen Fragen Parteien und Abgeordnete anders entscheiden, als es das Volk will. Nie wird das Volk gefragt, außer vielleicht bei Albernheiten wie der Diskussion über den Stuttgarter Bahnhof. - Aber zum Prinzip der "Volksherrschaft" muss man sich doch immer bekennen. Unsere Parteien entscheiden so, wie das Volk es zwar nicht faktisch, aber doch ideell will.So bleibt das Volk ein ewig unmündiger "Souverän".Wir müssen nur sorgfältig darauf achten, dass immer neue Parteien gegründet werden ("Piraten"), die diesem Prinzip huldigen.Wehe aber den Parteien, die den faktischen (bloß wirklichen, nicht ideellen)Willen des Volkes formulieren.
Man kann schon in Wikipedia nachschlagen, dass Hirschfeld heute vorwiegend wegen seinem Bekenntnis zur Eugenik getadelt wird.Er setzte sich für die Abschaffung des § 175 ein, wünschte sich aber keinen Nachwuchs von Schwulen, da das Erbgut hoffnungslos verdorben sei. Ist das unser Vorkämpfer?

[Inaktives Mitglied]

Wir sollten in diesem Forum anders über die "Demokratie" schreiben.

Meinetwegen. Vielleicht so:

Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.
Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.
Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen.
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.

(Schiller)

Alle Staaten gehen unter, früh oder spät. Die Hochkulturen und Sakralreiche der Vergangenheit haben am längsten bestanden. Sie waren keine Demokratien.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, zu Hirschfelds Eugenik kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass er möglicherweise sogar recht gehabt hätte, wenn sein Bild des Homosexuellen als eines "Zwischenstufen-Mannes" zutreffend wäre. Männer mit breiten Hüften, Busenansätzen und sogar partieller Ausbildung weiblicher Schamlippen bei gleichzeitigem Verschwinden der Hoden in der Bauchhöhle waren für ihn Paradebeispiele. Hier ist natürlich die Frage berechtigt, ob solche Wesen - staatliche Regelungsmöglichkeiten vorausgesetzt - sich fortpflanzen sollen, soweit sie es überhaupt können. Nur repräsentieren sie eben überhaupt nicht die Erscheinung des homosexuellen Mannes. Hirschfeld verwechselte schlichtweg körperliche Missbildung mit emotionaler Disposition, was ein verzeihlicher Irrtum wäre, wenn dieser Unsinn nicht so verhängnisvoll nachgewirkt hätte.

[Inaktives Mitglied]

Vielen Dank, lieber @Crotalus für die Beizeichnung "emotionale Disposition", denn die Worte "Schwuler", "Gay" oder Homosexueller sind ja daneben und liegen völlig schief und wir sollten uns deutlich und mit grösstem Nachdruck davon distanzieren. Diese Fehlbezeichnungen führen stets zu Verwirrung und Misverständnis und ich bedaure es sehr mich jemals als Schwuler oder Homosexueller genannt zu haben.
Unsere Disposition hat ja nur zu einem geringen Anteil was mit Sexualität zu tun. Nur ein Beispiel: der Mann, mit dem ich am meisten Zeit verbringe, ist mein Bruder. Und meine emotionale Disposition wirkt da oft mitrein, obschon die Sexualität und Sexuelles praktisch keine Rolle spielen. Und dann bin ich oft mit Frauen zusammen und auch dort wirkt meine emotionale Disposition und Sexuelles tritt völlig in den Hintergrund.

[Inaktives Mitglied]

@Crotalus
Wir sind mit unserer "Demokratie"-Diskussion themafern. Die Theoretiker der modernen Demokratie sehen die "entstehende "offene Gesellschaftsform" als abschließende, nicht weiter zu übertreffende Gestaltung der Geschichte. Sie ist daher nicht dem Spenglerschen Wachsen und Vergehen der Kulturen ausgesetzt.
@Hansmarkus
Danke für deinen interessanten Beitrag. Aber diesen Begriff der "emotionalen Disposition" , der angeblich so wenig mit der "Sexualität" zu tun hat, hätte ich gern ein wenig mehr erläutert.Ist es eine "Ordnung der Gefühle" ?Wie sieht sie aus? Ist es eine "gefühlsmäßige Empfänglichkeit" ? Deine beiden Beispiele (Bruder,Frauen) geben nur einen Wink, du solltest da schon deutlicher werden.
Der Begriff "Schwuler" wurde ja in den Siebzigern gerade von Kreisen der Homosexuellen lanciert, um ehrabschneidende Bezeichnungen wie "Schwuchtel" etc. abzulösen. Er ist im Munde der Normalen aber alsbald zu einem Wort mit Ausdruckswert geworden und wertet den so Bezeichneten ab. Aber das ist nicht der Grund, weswegen du die Bezeichnung für dich ablehnst?!

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, das ist mir nur allzu klar. Da sich aber jedes Zeitalter mit seinen Errungenschaften in gewisser Weise als Vollendung der Geschichte begreift, regt mich das nicht weiter auf. Bisher war keine Staats- oder Regierungsform außer den erwähnten fähig, auch nur die Gesetze zu erfüllen, nach denen sie selbst angetreten - um wieviel weniger, den Auftrag der Geschichte zu erfüllen. Meine Ansicht über die Demokratien westlichen Zuschnitts sind Dir bekannt; sie decken die großen Verteilungssysteme eines entfesselten Kapitalismus mit einem ansonsten schwachen politischen Apparat. Das Marx'sche Szenario wird sich als zutreffend erweisen, nur dass das inzwischen korrumpierte und eingebundene Proletariat durch ein Subproletariat ersetzt wird. Die Aufstände dieses Pöbels werden grausam und unerbittlich sein.

[Inaktives Mitglied]

Es fällt mir schwer, dir zu widersprechen, weil wir uns seit zwei Jahrzehnten daran gewöhnt haben, Veränderungen großen Ausmaßes vorzunehmen, ohne das Volk angemessen zu informieren oder sogar zu beteiligen.
Wir leben in einer Art Oligarchie, Herrschaft weniger Leute und ihres Medienpöbels , der mehr oder weniger gewandt die Aufträge von oben nach unten vermittelt, ohne oft selbst zu wissen, was er da tut.
Auch die letzte Funktion einer Demokratie, dass man ungeliebte Regimes abwählen kann, ist bei uns außer Kraft.Wir haben nur die Möglichkeit,Parteien zu wählen, die ebenso wie die abgewählten "die Stimme des Herrn" hören.

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Nuwas, diese emotionale Disposition ist KEINE Ordnung oder Anordnung der Gefühle. Sie ist in erster Linie eine ganz bestimmte Reaktionsweise und Reaktionsmöglichkeit einzelner Gefühle (wie z. B. Ärger, Verachtung, Ekel, Wohlwollen, Anteilnahme etc.) in sozialen Situationen (wie z. B. blosses Zusammensein mit einem Menschen, mit einem Menschen reden/Neuigkeiten austauschen/diskutieren etc.).
Nun, diese emotionale Disposition wirkt womöglich auch wenn wir ganz alleine sind und uns z. B. Gedanken über die Dinge der Menschen und der Welt etc. machen.

[Inaktives Mitglied]

mir ist da ja ein teil meines beitrages als offtopic weggelöscht worde. es war die ergänzende erklärung dazu, wie ich das meinte (also was an all zu weisen rückblicken in die jahrhunderte und jahrtausende NICHT topic ist!). tja, jetzt ist DAS gelöscht worden und was sehen wir? die ganze privatdiskussion zwischen crotalus und nuwas ist jetzt wirklich restlos offtopic geworden! es geht überhaupt nicht mehr um die stiftung oder ihren namen.
um aber jetzt selbst noch mal auf das eigentlich thema zurückzukommen, ich hatte ja geschrieben, dass wegen des namens der stiftung sicherlich auch prominente schwule befragt wurden. und dazu gehört innerhalb der FDP natürlich auch guido westerwelle. ich muss leider sagen, dass dieser in großem umfang ebenfalls zur von mir als "schrill" bezeichneten gruppe der vorzeigeschwulen gehört, deren vorrangige interessen, was schwule themen betrifft, ich ja genannt hatte. noch viel mehr gehört auch klaus wowereit dazu. beide haben auch eine gewisse "weiche" art an sich(irgendwie weich abgerundet, ohne ecken und kanten), die auf mich durchaus weiblich wirkt. ganz anders ist da z. b. ole von beust! das ist für mich ein mann! innerlich wie äußerlich, denn man sieht so etwas durchaus auch! es gibt da so ein foto von ihm vom CDU bundesparteiltag 1981, da sag ich nur WOW! und wie der aussieht, so IST der auch! fair, hart wo es sein muss und absolut konsequent - bis hin zur wahl seines lebenspartners. ohne drauf zu gucken ob es vielleicht als "unpassend" angesehen werden könnte.

[Inaktives Mitglied]

Der kurze Ausflug in die "Demokratie" und die Parteienlandschaft, der sich aus dem Diskussionverlauf ergab, gehört im weitesten Sinne zum Thema. Schließlich ist zum einen die Benennung der Stiftung auf das Bundeskabinett zurückzuführen. Also unsere Damen und Herren Staatsdiener. Unser Staat besteht aus einer Demokratie.
Zum anderen möchte ich auf den näheren Umstand hinweisen, der die Zeit anbelangt, in der M. Hirschfeld lebte (1868 bis 1935): Er musste vor den Nazis gegen Ende seines Lebens noch ins französische Exil fliehen. Dieser Umstand berechtigt m. E. durchaus die geführte "Nebendiskussion" die Demokratie betreffend.
Eine Auseinandersetzung mit den Verdiensten ( =Meriten) und Arbeiten Hirschfelds, sowie deren Interpretationen ist ebenfalls vollumfänglich themenbezogen.

MueMue, MOD

[Mi****]

Bei der Erörterung der Diskrepanz zwischen Hans Blüher und Magnus Hirschfed, die beide ihre unzweifelhaften Verdienste haben, ist der altrömische Grundsatz "audiatur et altera pars" (Auch der andere Teil möge gehört werden) zu beherzigen. Die bösen und verächtlichen Zeilen Blühers (vor allem im "Aristophanes" ) über Hirschfeld sind auch einer privaten Abneigung geschuldet, die beide Wissenschaftler für einander hegten. Neben den Parties in Hirschfelds Privatwohnung, bei denen es teilweise recht tuntig zugegangen sein soll, war Hirschfeld ein genauer Beobachter aller Dinge, die mit Sexualität zusammenhängen. Im berühmten Berliner "Kleist-Casino" hatte Hirschfeld genügend Gelegenheit, neben effeminierten Homosexuellen aller Couleur eben auch die kerligen Typen zu beobachten, die sich dort einfanden, unter anderem den SA-Stabschef Ernst Röhm (der Hitlers Aufstieg ermöglichte) und seine Entourage aus knackigen Jungmännern. (Wie es um manche SA-Jünglinge und deren Homosexualität bestellt war, hat Christopher Isherwood treffsicher beschrieben in seiner Autobiographie "Christopher und die Seinen" . Isherwoods beide Berlin-Bücher lieferten die Vorlage für Film und Musical "Cabaret" )

Hans Blüher, berühmt geworden durch seine treffsichere Analyse der Wandervogelbewegung und seinem Werk "Die Rolle der Erotik in der männlichen Gesellschaft", hatte sich aus begreiflichen Gründen gehütet, Hirschfelds bedeutende und umfangreiche Untersuchung "Sittengeschichte des Weltkriegs" (der I. Weltkrieg) anzugreifen. Beiden Gelehrten sind Fehler unterlaufen, die auf einseitiger Betrachtungsweise beruhten und teilweise in Folgeauflagen ihrer Bücher korrigiert worden sind (siehe z.B. das Vorwort von Hans-Joachim Schoeps zur Neuauflage von Blühers "Rolle der Erotik", Stuttgart 1962) . Sowohl Blüher als auch Hirschfeld haben dazu beigetragen, die abenteuerlichen Theorien von Kraft-Ebbing zur Homosexualität (in "Psychopathia sexualis" ) zurechtzurücken.

Unbestritten bleibt aber das nicht zu unterschätzende Verdienst Hirschfelds, sich zusammen mit dem großen Juristen Gustav Radbruch (u.a. Justizminister in der Weimarer Republik) für die Abschaffung des berüchtigten §175 nachhaltig eingesetzt zu haben. Nur die Machtergreifung der Nazis verhinderte dies dann. Insoweit ließe sich gegen eine Benennung der Stiftung nach Hirschfeld nichts einwenden. Denn wir uns die rückwärtsgewandten und gegen Homosexualität gerichteten Schriften von Chesser ("Menschen auf Abwegen"!), Kimmer, Socarides, Bovet und anderen in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts betrachten, von Aufsätzen in medizinischen und psychothe***utischen Fachzeitschriften bis in die Jetztzeit ganz abgesehen, so kann die maßstabsetzende Aufklärungsarbeit Hirschfelds gar nicht hoch genug veranschlagt werden.

Um weiteren Streitigkeiten über die Namensgebung der Stiftung aus dem Weg zu gehen, könnte die FDP ja den Vorschlag unterbreiten, das Ganze als Guido-Gedächtnisstiftung zu benennen. :-p

[Inaktives Mitglied]

@Studivgay, gerade über Herrn von Beust sind andere Dinge bekannt, als dass er innerlich wie äußerlich ein Mann ist: weder innerlich noch äußerlich, denke ich. Als ich ihn zum ersten Mal sah, wusste ich sofort, dass er schwul ist, während ich bei Wowereit bis zu seinem berühmten Outing warten musste und Westerwelle von dritter Seite "fremdgeoutet" wurde. Man sollte sich die Wahrnehmung nicht durch das Geschmacksurteil verstellen lassen.

[Inaktives Mitglied]

Auch ich wundere mich etwas über die Preisung Herrn von Beusts hier. Er galt in Hamburg für einen Menschen mit den Neigungen eines Transvestiten. Die jetzt allgemein übliche Abwertung Dr. Westerwelles ist nicht Folge seiner sexuellen Struktur, sondern seines politischen Konzepts. Man macht ihn nieder, weil man eine Neuausrichtung der deutschen Außenpolitik befürchtet. In dieser Hinsicht war Dr.Westerwelle sehr tapfer. Wowereit ist nicht weich, aber eher oberflächlich. Aber Berlin hat´s ja.

[Inaktives Mitglied]

Lieber Hansmarkus,
deine letzte Nachricht ist mir nicht klar.Du lehnst den Begriff "Schwuler" ab,sprichst von einer "emotionalen Disposition".Der Unterschied ist mir noch nicht klar. Vielleicht erläuterst du das bitte noch einmal mit Beispielen.-
Noch eine Bemerkung zu Hirschfeld. Wenn ich nicht irre, verließ Hirschfeld Deutschland schon 1930. Nachträglich werden solche Ortswechsel (wie zum Beispiel auch im Falle der Dietrich) , die aus Karrieregründen vorgenommen wurden, oft mit dem Glanzwort "Emigration" bezeichnet. Richtig ist , dass er im "Großen Meyer" ( Enzyklopädie der späteren nationalsozialistischen Jahre) angegriffen und abwertend angeführt wird.