Nobelpreisträgerin gegen Schwule

[Mi****]

Kaum zu glauben ist es: Schwulenfeindlichkeit hat neuerdings sogar Friedensnobelpreisehren. Und da glaubt eine gar nicht geringe Anzahl deutscher Schwuppen immer noch, es sei mit der Akzeptanz der gleichgeschlechtlichen Liebe doch außerordentlich gut bestellt. Fehlanzeige, wie der nachstehende Artikel bei SPIEGEL ONLINE unmissverständlich belegt. Selbst der britische Premier hat nicht den Mut, sich gegen diese nobelpreisgekrönte Homophobie zu wehren. Lest dieses neue Kapitel eines weltweiten Trauerspiels.

***Nobelpreisträgerin verteidigt schwulenfeindliche Gesetze
Gleichgeschlechtlicher Sex ist in Liberia strafbar. Präsidentin Ellen Johnson-Sirleaf hat kein Interesse, das zu ändern, im Gegenteil: Die Friedensnobelpreisträgerin verteidigt die Regeln als Ausdruck traditioneller Werte - und bringt damit einen prominenten Helfer in die Bredouille.

Der ganze Artikel samt der Hintergründe steht hier:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,822343,00.html

*edit by mod: Zitat ergänzt. Bitte künftig kopierte Beiträge als solche kenntlich machen, danke

[Li****]

Womit wir wieder mal beim leidigen Thema der traditionellen Werte wären
und die wundern mich in einem Land wie Liberia auch nicht.

[Inaktives Mitglied]

Tja, es scheint doch tatsächlich Kulturen zu geben, die keinen Platz für Homosexualität haben und auch nicht bereit sind, auf Druck der sogenannten westlichen Aufklärung in Jahrhunderten gewachsene Vorbehalte von heute auf morgen über Bord zu werfen. Die Kultur von Stämmen und Völkern ist sicherlich nicht mit der Satzung von Schützenvereinen vergleichbar, und nicht einmal die drehen sich wie der Wetterhahn auf dem Dach. Es verhält sich eben nicht so, dass man nur mit dem Spruchband "Aba Homosexualität ist doch ganz normal und so schön!" hinzugehen braucht, und schon verneigen sich die Staaten und Religionen der Dritten Welt vor soviel westlicher Weisheit. Homosexualität kann man gut finden und sie für eine bedeutende Variante des menschlichen Liebeslebens halten, man kann sie aber auch verabscheuen. Schließlich soll es sogar Leute geben, die jede Art von Sex für eine Schweinerei halten, und das sind nicht einmal die Dümmsten. Was möchte uns der Threadersteller also sagen?

[Mi****]

Je nun, @Nackig67112, es gibt verkappte Schwule; solche, die sich ihrer homoerotischen Neigung erst in späten Jahren bewußt werden; solche, die - aus welchen Gründen auch immer - unglücklich sind über ihr Schwulsein; solche die offen, frei und selbstbewußt mit ihrer Neigung umgehen; es gibt sogenannte Klemmschwestern und: es gibt solche wie Dich, die einerseits sich als "gay" hier auf der Seite bezeichnen, andererseits aber ersichtlich Mühe damit haben, ihren Selbsthass aufs Schwulsein zu kaschieren.

Nun sind, spätestens seit dem Apostel Paulus, hochgradige Sexualneurotiker nicht eben eine Seltenheit. Eine Sexualneurose indes, das wissen Psychologen schon längst, hat nichts, aber auch rein gar nichts mit der intellektuellen Ausstattung der jeweiligen Person zu tun. Insoweit kannst Du Dich beruhigt zurücklehnen und Dich auf Deinem geistigen Lorbeer ausruhen, obgleich Deine Einlassung in Deinem Beitrag "und das sind nicht einmal die Dümmsten" penetrant nach Selbstverteidigung riecht.

Es muss zu den Selbstverständlichkeiten eines Forums für Schwule gerechnet werden, Informationen über politisch wirksame Homophobie weiterzureichen. Deshalb habe ich den Thread über die schwulenfeindliche Friedensnobelpreisträgerin eröffnet. Was gibt es denn da zu missverstehen? Gewiss - auch schwulenfeindliche Schwule haben Anspruch auf Respekt - der soll Dir nicht versagt werden. Doch die Frage muss erlaubt sein, wozu Du Dir ausgerechnet ein Gayforum aussuchst für Deine unübersehbare homophobe Propaganda. Das verstehe, wer will!

[Inaktives Mitglied]

Mit dem Wort "Sexualneurose" sollte man vielleicht nicht in dieser Art um sich werfen. Nicht jeder, der seine Homosexualität als Ursache seines unglücklichen, einsamen Lebens erkennt und deswegen unter ihr leidet (nicht weil er sie, in neurotischer Weise, nicht vollziehen kann), ist ein kranker Mann. Nicht jeder, der dem fröhlichen "Sichausleben" misstraut, ist homophob. In meiner langjährigen Praxis (zufällig habe ich beruflich damit zu tun) sind mir soviele kreuzunglückliche Homosexuelle begegnet, dass ich die fröhliche Schwuchtel, die "so offen, frei und selbstbewußt mit ihrer Neigung umgeht", mittlerweile für werbewirksamen Kitsch halte. Toleranz, rechtliche Gleichstellung usw. ergeben ja nur eine Facette. Wenigstens wird man nicht verfolgt. Die inneren Schwierigkeiten eines Lebens als Schwuler sind hier aber offensichtlich kein Thema. Schlimm genug, wenn Schwule ihr Unglück und ihre Traurigkeit nicht einmal in einem für sie eingerichteten Forum thematisieren dürfen, ohne gleich in platter Weise als Sexualneurotiker abgestempelt werden. Dabei brauche ich doch nur die Kontaktanzeigen zu lesen, um zu wissen, was Sache ist.

[Mi****]

"Offen, frei und selbstbewusst" mit seiner homoerotischen Neigung umzugehen, heißt noch lange nicht, eine "fröhliche Schwuchtel" zu sein. Und "werbewirksamer Kitsch" ist es erst recht nicht. Die jetzigen Freiheiten und Rechte, die Schwule und Lesben heutzutage in Deutschland haben, sind das Ergebnis eines jahrzehntelangen zähen Ringens mit Politik und Justiz, oftmals wirkungsvoll unterstützt und gefördert von heterosexuellen(!) Bundestagsabgeordneten. Sicherlich gibt es genügend Schwule, die, bedingt durch Erziehung und soziales Umfeld, ihre Neigung als Unglück ansehen und dementsprechend von ihrer Traurigkeit fast erdrückt werden.
Nun ist es andererseits geradezu eine Binsenweisheit (die jemand wissen müsste,der "beruflich damit zu tun hat" ) , dass die Verdrängung, bzw. die durchs Umfeld ursprünglich erzwungene Unterdrückung des Triebzieles, Ursache einer manifesten Neurose ist. Der Begründer des Psychoanalyse, Sigmund Freud, mag sich in vielem geirrt haben und viele seiner Theorien heutzutage überholt sein, doch richtig erkannt hat er diesen Zusammenhang zwischen Triebverneinung (der manche Homoerotiker plagt) und Sexualneurose.

Im übrigen wäre es äußerst sinnvoll, sich intensiv mit der Kulturgeschichte der Sexualität weltweit zu beschäftigen, ehe hier die abenteuerlich abstruse These vorgetragen wird, die Praxis und Bejahung der Homoerotik sei lediglich eine Modeerscheinung, die im "bösen Westen" erfunden wurde. Wissenschaftlich gesehen ist das einfach nur katastrophaler Unfug. Ein Verweis auf kulturelle Traditionen (die sich - nebenbei gesagt - auch im Lauf der Zeit erheblich wandeln) , wie sie nun von der schwulenfeindlichen Friedensnobelpreisträgerin und auch hier im Forum postuliert werden, kann niemals als ernstzunehmende Rechtfertigung für Homophobie herangezogen werden.

Und noch eins sei angemerkt: Die teilweise recht obszönen Kontaktanzeigen in Gayportalen als Beweis für die Traurigkeit mancher Schwuler anzuführen, ist ebenso untauglich wie der Versuch, die diversen Kontaktanzeigen im heterosexuellen Partnerportal von gays.de (poppen.de) als repräsentativ für die angebliche Verwilderung von "Sitte und Anstand" zu bekritteln. Eine solch moralinsaure Entrüstung können wir getrost evangelikalen Dumpfbacken in den USA, christkatholischen Muckern oder muslimischen Fundamentalisten überlassen.

[Inaktives Mitglied]

@ Minotaurus Sie können es nicht lassen, Zensuren zu erteilen. Leider beschränkt sich Ihr Repertoire so ungefähr auf die Note "ungenügend"- Setzen! Sechs! Sie stellen "abenteuerlich- abstruse "Thesen fest, beklagen "katastrophalen Unfug", ihre Gegner argumentieren "moralinsauer", sind "Dumpfbacken" und "Mucker".-
Sie müssen zuhören und beim Hören nicht gleich schon ihre vernichtende Antwort konzipieren! Hätten Sie @nackig zugehört, wäre Ihnen unmöglich entgangen, dass sich hier im Forum eine neue, interessante Stimme zu Wort gemeldet hat, die sich und anderen nichts vormacht. Solche Stimmen sind rar, aber gerade solche Meinungen brauchen wir hier.
Wir alle freuen uns doch,dass Schwule hierzulande nicht mehr leben müssen wie vor 1970. Wenn Sie am Kampf um unsere "Freiheiten und Rechte" teilgenommen haben, gebührt Ihnen unser Dank. Aber dagegen hat @Nackig ja gar nichts gesagt.Wenn ich ihn recht verstehe , möchte er auf die unaufhebbaren Probleme schwuler Existenz verweisen, die sich auch nach der "Befreiung" ergeben und die sich auch nicht ausschließlich aus falscher Erziehung und unglücklichem sozialen Umfeld ergeben. Diese "Existenzialien" des Schwulseins sind in vielen Threads immer wieder zur Sprache gebracht worden, aber dann schnell beschwiegen worden. Dabei geht es nämlich um das Ganze! Ich nenne einige: Einsamkeit des Schwulen, die Unfruchtbarkeit seines Lebens, der quälende Zug zur Promiskuität, die ungeheuere Schwierigkeit, sich mit dem Alter und der Hässlichkeit abzufinden .Die Unnatürlichkeit des Aktes und die problematische Befriedigung im Akt, die zu fetischartigen Aushilfen führen..-
Es scheint so, dass manche kulturellen Systeme ( die vor allem die Gemeinschaft herausstellen) dies erkannt haben. "Schwulsein ist unafrikanisch1" , das versichert sogar der, der mit Aktivitäten dieser Art etwas Geld verdient.

[Mi****]

Holla, verehrter @AlredTutein, da ist das Pulver Ihrer Munition aber ganz schön nass geworden. Oder, um es weniger schützenbundmäßig auszudrücken: Sie werfen mit reichlich dürrem Argumentationskraut. Was, bitte, sollen die "unaufhebbaren Probleme schwuler Existenz" sein? Etwa ein Alleinstellungsmerkmal schwuler Menschen, ganz so, als seien Heteroexistenzen frei aller Sorgen und Nöte?

Als scheinbaren Beweis Ihrer These führen Sie an, Zitat: "Dabei geht es nämlich um das Ganze! Ich nenne einige: Einsamkeit des Schwulen, die Unfruchtbarkeit seines Lebens, der quälende Zug zur Promiskuität, die ungeheuere Schwierigkeit, sich mit dem Alter und der Hässlichkeit abzufinden. " All das trifft bei nicht wenigen Schwulen zu, aber desgleichen eben auch bei vielen Heteros, sogar denjenigen, die ihre biologisch wirksame Fruchtbarkeit kindererzeugend dokumentiert haben. Manche Schwule können (meist selbstverschuldet) einsam sein, genauso wie Millionen Heteros ebenfalls. Wie schreibt die Droste: "Alleine, aber einsam nicht; erschüttert, aber nicht zerdrückt" .
Wer sich allerdings, aus welchen Gründen auch immer, in sein Schneckenhaus zurückzieht, keinerlei soziale Kontakte mehr pflegt oder neue anknüpft, der wird zwangsläufig einsam werden. Das jedoch ist kein genuin schwules Schicksal.

Was nun die "Unfruchtbarkeit des Lebens" angeht, so halte ich diesen Passus für eine gefährliche Reduzierung menschlicher Existenz auf einen rein biologischen Vorgang. Sie werden uns hoffentlich nicht weismachen wollen, dass Michelangelo, Tschaikowsky, Benjamin Britten, Rimbaud, Pasolini und viele, viele andere "unfruchtbar" gewesen seien.

Der "quälende Zug zur Promiskuität" ist nur für den "quälend" - ganz gleichgültig ob schwul oder unschwul - , der die religös-kulturell bedingte Sozialnorm der Monogamie für naturgegeben hält. Dem ist aber beileibe nicht so, denn der Mensch ist keine Graugans, sondern wie fast alle höheren Säugetiere ein promiskuitiv veranlagtes Wesen. Sexualwissenschaftliche Untersuchungen und Studien (u.a. Universität Göttingen) haben ergeben, dass - bezogen auf Deutschland - jeder zweite Ehemann eine Geliebte und jede vierte Ehefrau einen Liebhaber habe. Ob diese braven Heteros wohl auch alle einen "quälenden Zug zur Promiskuität" verspüren?

Die "ungeheuere Schwierigkeit, sich mit dem Alter und der Hässlichkeit abzufinden" ist nun ganz sicherlich auch kein Alleinstellungsmerkmal von Schwulen. Selbst in den Medien offenbaren (heterosexuelle) prominente Frauen und Männer (wie dieser Tage erst Geraldine Chaplin), für wie belastend und verstörend sie die altersbedingten, physischen Veränderungen halten. Die allerwenigstens Menschen entwickeln gegenüber dem Alterungsprozess jene Gelassenheit, wie sie Cicero in seinem "De senectute" (Über das Greisenalter) beschrieben und gefordert hat.

Ganz verquer wird Ihre "Beweisführung" indes, wenn Sie die "Unnatürlichkeit des Aktes und die problematische Befriedigung im Akt" rügen, die angeblich zu "fetischartigen Aushilfen" führen. Es scheint so zu sein, als hielten Sie ausschließlich die Einführung des männlichen Gliedes in die weibliche Scheide für "natürlich" . Nach Ihrer Darlegung wären dann alle anderen Formen der Sexualität "fetischartige Aushilfen".

Beim ersten Lesen Ihres Beitrages dachte ich zunächst, es handle sich um das Zitat eines frömmelnden Traktats aus dem 19. Jahrhundert. Doch nein - es ist Ihnen offensichtlich bitterernst mit Ihrer Deklassierung schwuler Menschen und deren Leben. Dass dann noch die von christlichen Missionaren exportierte Sexualmoral ihren Niederschlag gefunden hat in der Behauptung "Schwulsein ist unafrikanisch" und hier im Forum als Verteidigung der schwulenfeindlichen Politik der liberianischen Präsidentin und Friedensnobelpreisträgerin herhalten muss, das ist schlichtweg eine Zumutung. Von einer Persönlichkeit Ihres intellektuellen Zuschnitts, verehrter @AlredTutein, hätte ich mir wirklich eine differenziertere Betrachtungsweise wünschen wollen.

[Li****]

Ihr solltet Euer Augenmerk besser wieder Richtung Liberia richten - im Sinn des Threads,
bevor es hier wieder zu einer Auseinandersetzung unter Minotaurus, Nackig67112 und AlredTutein kommt, denn das scheint sich quer durchs Forum zu ziehen und jedes noch so gut gemeinte Thema verliert dadurch zunehmend an Bedeutung. Muss das sein? Könnt ihr das nicht per PN klären? Langsam bin ich´s echt leid.

Edit wegen Schreibfehler. Wer noch einen findet, darf ihn behalten.

[Mi****]

Lieber @Silberblick, ich ärgere mich auch darüber, dass der von mir hereingestellte Thread über die schwulenfeindliche Politik der liberianischen Präsidentin gleich wieder benutzt worden ist, um unterschwellig homophobe Selbstdarstellungen zu präsentieren.

[Li****]

Und Selbstdarstellungen dienen der eigenen Eitelkeit.
Ebenso Unterstellungen, welche der eigenen nicht gerecht werden.
Deshalb bitte macht das unter euch aus

[Inaktives Mitglied]

Wenn das hier gewünscht wird, will ich gerne den Mund halten. Ich habe den Beitrag von Minotaurus mit Interesse gelesen und würde gern antworten, wenn ich Zeit habe. Da steckt doch mehr Diskussionsstoff drin als in künstlichen Erhitzungen über eine nobelpreisgekrönte Dame. - Ich will aber niemanden mit der Aussicht auf meine Beiträge erschrecken oder bedrohen.Wenn ihr meint, dass alles Interessante in die PNs verfrachtet werden soll. lasse ich euch gerne beim Lesen eurer optimistischen und themagenauen Lieblingsthreads zurück.
Hochinteressant z.B. und von unliebsamen Betrachtungen über die Probleme des Schwulseins ablenkend wäre eine Neuauflage eines der frühesten Threads: "Wie geht man sachgerecht mit einer Colaflasche um? Da wurde damals fast wissenschaftlich streng diskutiert. Man gelangte zu dem Ratschlag, doch lieber Glühbirnen hineinzuschieben.Alles streng sachlich,ergiebig, kein Moderator beklagte ein "offtopic".Das ist Herkunft und (wahrscheinlich) Zukunft des Allg. Forums.

[Inaktives Mitglied]

Wenn ich ihn recht verstehe, möchte er auf die unaufhebbaren Probleme schwuler Existenz verweisen, die sich auch nach der "Befreiung" ergeben und die sich auch nicht ausschließlich aus falscher Erziehung und unglücklichem sozialen Umfeld ergeben. Diese "Existenzialien" des Schwulseins sind in vielen Threads immer wieder zur Sprache gebracht worden, aber dann schnell beschwiegen worden. Dabei geht es nämlich um das Ganze! Ich nenne einige: Einsamkeit des Schwulen, die Unfruchtbarkeit seines Lebens, der quälende Zug zur Promiskuität, die ungeheuere Schwierigkeit, sich mit dem Alter und der Hässlichkeit abzufinden .Die Unnatürlichkeit des Aktes und die problematische Befriedigung im Akt, die zu fetischartigen Aushilfen führen..-

Ganz recht. Ich kann mich weiterer Kommentare überheben. Genau das meinte ich, und es ist perfekt ausgedrückt. Homosexualität von Verfolgung und äußerem Druck zu befreien - was absolut verdienstvoll ist - genügt eben nicht. Und sie von ihrem inneren Druck zu befreien, gelingt eben nicht - zumal nicht durch das Getröte, die Heteros hätten dasselbe Schicksal. Haben sie nicht. Heterosexuelle streben immer festen Beziehungen zu. Diese bekommen mit der Zeit Risse, wie alles, was der Natur unterworfen ist, haben aber auch Zusammenhalt. Gemeinsame "Interessen", "Hobbys" oder Internetgruppen können diesen Zusammenhalt nicht ersetzen. Homosexuelle Beziehungen sind daher flüchtig und letztlich unbefriedigend, zumal sich die Neigung immer auf die Jungen und Schönen richtet, auch wenn man selbst altert.

[Mi****]

Jetzt noch einmal zur Klarstellung: Der von mir hereingestellte Thread bezieht sich ausschließlich auf die homophobe Politik und deren krause Rechtfertigung durch die Präsidentin von Liberia - und nichts anderes! Keinesfalls jedoch bezieht sich der Thread auf die persönliche Einschätzung schwuler Lebensformen und gemutmaßter Lebenssituationen und -einstellungen schwuler Männer.

[Inaktives Mitglied]

Mit diesem ausschließlichen Bezug ist es offenbar nicht weit her, denn du stellst schließlich allgemeine Behauptungen über die Akzeptanz der Homosexualität auf, und dass der britische Premier doch etwas hätte tun sollen. Als ob die westlich-liberale Auffassung von Sexualität (Sex als Sport, Spiel und Genuss) die einzig mögliche wäre und dieser Quark auch noch der entlegensten Kultur aufgeschwatzt werden müsste. Selbstverständlich ist das deine Intention, und man muss dagegen sprechen. Wenn es nur um Information ginge, solltest du dir deine platten Wertungen verkneifen.

[Inaktives Mitglied]

Ich will mich bei meiner Antwort an @Minotaurus kurz fassen. Man schreibt ja hier leider unter der Fuchtel von Moderatoren , die jederzeit löschen können. Ihnen dafür einen Text zu liefern, ist mir meine Zeit zu schade.
1. Zunächst und am wichtigsten : Ich deklassiere (setze herab) weder mich selbst noch andere Schwule. Ich erzähle nur, woran ich (und sicher viele andere auch ) leide.
2. Zum Thema "Promiskuität" hat @ Nackig genügend gesagt. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich neben dem Ehepartner noch einen Liebhaber habe oder ob ich mit ständig wechselnden Sexualpartnern lebe.
3. Man kann nur in einem metaphorischen Sinn kulturelle Leistungen "Kinder" nennen. Das Erlebnis der "irdischen Unsterblichkeit" ( das Aufwachsen der Kinder zu erleben, sie zu lieben und in ihnen weiterzuleben) ist mit keinerlei Fortleben in einer Kulturtat zu vergleichen.
4. Richtig geben Sie nur meinen Gedanken von der "Unnatürlichkeit" des mannmännlichen Aktes wieder. In der Tat halte ich solche Vollzugsformen für einen unzureichenden Ersatz.
5. Ich halte die Einsamkeit der Schwulen nicht für größtenteils selbstverschuldet. Sie ergibt sich aus der Sache selbst.
6. Die Afrikaner, die Schwulsein für unafrikanisch halten, auf die ich Bezug nehme, haben nie einen Missionar aus der Nähe gesehen. Sie sprechen-wie die Präsidentin- eine Grunderkenntnis ihrer Stammeskultur aus.
7. Die Tatsache, dass Schwule oft unglücklich sind, bedeutet nicht, dass Heteros immer glücklich sind. Das wäre reines Schwarzweißdenken. Das Leben macht es allen nicht leicht.
Gewissermaßen als "Entschuldigung" für diesen Text habe ich einen neuen Thread im Stil des Hauses angeregt. Also flott über Tofu diskutieren!

[Inaktives Mitglied]

anders als die threads im hausstil ist dieser wirklich einmal interessant!

dazu passt, dass ich gerade von slavoj zizek "tücken des subjekts" lese. die these, die einem eigentlich in allen seinen büchern eingedroschen wird, ist, minotaurus hör gut zu!, dass das, was freud das über-ich nannte, heute nicht mehr mit repressiven verboten ("schwulsein ist schlecht") sondern mit dem gebot "geniesse!" operiert. von daher entwickelt er eine für viele sicherlich sehr schmerzhaft zu lesende kritik des schwulen lebens, welches sich ja eben dieses "geniesse!" auf die fahnen geschrieben hat.

aus seiner sicht sind die schwulen keineswegs mehr als wackere ritter des lustprinzips gegen das gesellschaftlich infiltrierte über-ich zu sehen. im gegenteil, sie sind vielmehr mit ihrem lifes-style die avantgarde des über-ichs schlechthin geworden und perfekt an den postindustriellen kapitalismus und die globalisierung angepasst. und da der kapitalismus auch an den hintersten afrikanischen dörfern keineswegs halt machen möchte, bedient er sich der angeblich libertären schwulen anliegen, um die letzten reste unentfremdeten lebens von diesem planeten zu fegen.

unnötig zu sagen, dass es dem über-ich dabei in wirklichkeit um kontrolle und nicht um luststeigerung geht. nach zizek ist es das paradoxe, dass das über-ich mit seinem gebot "geniesse!" uns viel effektiver im griff hat als mit seinen alten verboten, die letztlich mit ein bischen fantasie einfach zu umgehen waren. hierfür sprechen zb auch statistische zahlen, welche belegen, dass die anzahl homosexueller akte in den letzten 60 jahren abgenommen und nicht etwa zugenommen haben, wie viele wahrscheinlich meinen dürften.

das über-ich will uns zu konsumenten machen, auf dass jeder von uns allein vor seinem computer hockt, pornos runterläd und seine dildo-sammlung ständig vergrößert. und wie es ausschaut gelingt ihm dies ziemlich gut!

[Mi****]

Verehrlicher Tolteke, die altfreudianische Vulgärsoziologie des Herrn Zizek - mir wohlbekannt - haut doch in die alte Kerbe, die von Gegnern der Männerliebe schon seit über 100 Jahren geschlagen wird. Die Beweiskraft solch scheinwissenschaftlich verbrämter Homophobie indes, ist an Dürftigkeit kaum mehr zu überbieten.
1. gibt es DIE Schwulen genau so wenig wie DIE Deutschen, DIE Franzosen oder gar DIE Asiaten. Solch törichte Verallgemeinerungen sind schon von vornherein restlos untauglich als Beweismittel einer diskussionswürdigen Theorie.
2. Der erschreckende Mangel biologischer und ethnologischer, geschweige denn kulturhistorischer Kenntnisse bei Herrn Zizek spricht für sich. Herr Zizek hat lediglich mit seiner Suada die Bibliothek homophober Schriften um ein Exemplar erweitert. Wenn er darauf auch noch stolz ist: bitte sehr!
3. Zizeks These, DIE Schwulen seien alle genußsüchtig (Zizek verkneift sich gerade noch den früher zur Kennzeichnung der Schwulen gebrauchten Ausdruck "haltlose Lüstlinge" ), seien gar die "Avantgarde des Life-Styles" und "perfekt an den postindustriellen Kapitalismus" angepasst, ist dumm, dreist und überdies sozialhistorischer Unsinn.

Des Tolteken Kurzreferat über Zizeks Thesen ist insofern begrüßenswert, als es interessierten Forumsteilnehmern die Gelegenheit bietet, sich auseinanderzusetzen mit infamer Homophobie, die sich das Mäntelchen akademischer Seriosität umgehängt hat. Zizeks Kraut-und-Rüben-Soziologie ist ebenso verquer wie die Argumentation von Liberias Präsidentin, Schwulsein sei "unafrikanisch" .

Zur Richtigstellung muss angefügt werden, dass ich an keiner Stelle davon sprach, schwules Bewußtsein sei mit dem Diktum "genießen" verbunden. Eine "offene, freie und selbstbewußte" Lebensgestaltung, zu der das Genießen und die Sexualität als Teilaspekte auch gehören, sollte für jeden Menschen erstrebenswert sein, ganz gleichgültig, in welche Richtung seine Zuneigung und Gefühle tendieren. Letztere in ein Schema pressen zu wollen, das nach "erlaubt" oder "nicht erlaubt", "wünschenswert" oder "verdammungswürdig", "normal" oder "anomal" sortiert, das muss als zutiefst inhuman gebrandmarkt werden. Ob bei Herrn Zizek, bei Liberias Präsidentin oder sonstwo auf der Welt.

[Inaktives Mitglied]

Lieber Tolteke, ich danke für deine Wortmeldung hier. Wir brauchen in diesem Forum unverbrauchte Geister und einen frischen Wind. Leider kann ich dir bei der Diskussion der Thesen Zizeks nicht beispringen, da ich - anders als @Minotaurus, der alles von allem weiß- wenig von französischer Philosophie verstehe.Ich hoffe, dass du da noch Anregungen geben kannst.
Du hast aber sicher auch einen- hoffentlich nicht niederschmetternden- Eindruck vom Diskussionsstil in diesem Forum gewonnen. Es ist der ständig zu Superlativen greifende Schreistil.! Die gegnerische Meinung ist immer "veraltet", hat etwas Vulgäres, ist zutiefst inhuman. Natürlich auch scheinwissenschaftlich, an Dürftigkeit kaum (welch Zugeständnis!) zu überbieten, weist einen erschreckenden Mangel an Kenntnissen auf, greift zu törichten Verallgemeinerungen, dumm , dreist, Unsinn, ja sogar infam, Kraut und Rüben usw. usw.
Dazwischen kein einziges Argument. Da hat doch der Typ auf der Straße, der eine gegnerische Meinung bloß "uncool" findet, den großen Vorzug, sich kurz fassen zu können.Er hat nicht weniger gesagt.
Lieber Tolteke, verlass uns jetzt nicht aus lauter Enttäuschung, man muss hier eine enorme Geduld und Toleranz an den Tag legen.

[Inaktives Mitglied]

"es gibt keine schwulen" - das ist wunschdenken. wir mögen alle originale sein. aber: born originals how does it come that we all die copies? auch dem flüchtigstem betrachter der profile dieser oder anderer seiten wird doch auffallen, dass es vor allem ihn gibt: den schwulen klon. wie aber konnte dieses wesen das licht der welt erblicken, wo doch als offizielle parolen "individualität", "freiheit" und die "facon nach seiner art glücklich zu sein" ausgegeben werden? hier ist eine dialektik am werke, die nicht nur zizek sondern bereits vertretern der frankfurter schule wie adorno aufgefallen war.der westliche freiheitsbegriff hat offenbar seine tücken und wir sollten mit seinem export vorsichtig sein. im übrigen spricht einiges dafür, dass dieser sich nolens volens von alleine global durchsetzen wird und liberias präsidentin sowie die schützenvereine auf verlorenem posten einen etwas lächerlichen kampf kämpfen, in dem man sie in der tat nicht unterstützen muß. und sicherlich gibt es sie schon und es wird ihnen die zukunft gehören: die liberianischen schwulen klone. bravo! ok, die alte welt mit ihren patriarchalisch-moralischem gesetz war inhuman. aber schaut diese alte welt aus dem blickwinkel einer (bald) global standardisierten welt, wo alle freie klone sind, nicht doch geradzu heimselig aus?

[Mi****]

Wenn, lieber Tolteke, die in allen einschlägigen Clubs der Welt gleichermaßen in allen Sprachen herumtölenden Tucken als repräsentativ für männerliebende Männer gewertet werden könnten, dann in der Tat würde Zizek et aliter beizustimmen sein. Wenn.... aber nur dann! Das jedoch ist keineswegs der Fall. Es würde sich angeboten haben, dass Zizek, bevor er einen solchen Verallgemeinerungsschmarren in die Welt setzt, sich eingehend mit der Sozialgeschichte der Sexualität beschäftigt und auseinandersetzt. Das sei dringend auch jenen Mitusern empfohlen, die hier dauernd etwas (in Anlehnung an Adorno) vom "westlichen Freiheitsbegriff" vorbringen. Sexualität nämlich und auch homosexuelle Praktiken (von homoerotischen Gefühlen sprechen wir erst gar nicht) haben sich noch nie auf die moderne, westlich geprägte Hemisphäre beschränkt. Etwas anderes zu behaupten, das wäre tatsächlich barer Unsinn. Allerdings könnte es niemand, der ernsthaft mitreden möchte, erspart bleiben, sich in der soziologischen, ethnologischen und sexualwissenschaftlichen Literatur kundig zu machen. Brauchen die aufs "Westliche", auf auffällige, modische Camp-Erscheinungen fixierten Mituser dazu auch noch eine Leseliste, die ich mir hier aus Platzgründen erspart habe?

Befremdet bin ich schon ein bißchen über die einseitige Betrachtungsweise, die einige, sonst von mir geschätzte Mituser hier an den Tag legen. Da muss doch die Frage erlaubt sein, wer sich eigentlich eines klonierten Denkens befleißigt. Ein Klon solchen Denkens ist z.B. die hanebüchene Aussage der liberianischen Präsidentin: "Schwulsein ist unafrikanisch" . Die Grundgute kennt ganz offenkundig nicht die Sozialgeschichte der Sexualität auf dem sogenannten schwarzen Kontinent. Auch der Friedensnobelpreisträgerin könnte etwas Aufklärung nicht schaden wollen.

[Ha****]

Auszug aus dem Magnus-Hirschfeld-Archiv für Sexualwissenschaften:

die Homosexualität als solche kann weder ein moralisch noch rechtlich oder medizinisch definierter Zustand sein, sondern sie ist ein zugewiesener Status. Sie ist eine soziale Kategorie oder ein Etikett, mit dem bestimmte Personen in bestimmten Situationen belegt werden. Homosexuell sein heißt, die Rolle des Homosexuellen, wie sie in einer bestimmten Gesellschaft verstanden wird, zu spielen...../......Interessanterweise gibt es die Rolle des „Homosexuellen" in manchen Gesellschaften nicht, wenngleich homosexuelles Verhalten dort durchaus verbreitet sein mag. Wenn dieses Verhalten nicht als ungewöhnlich betrachtet und ausgesondert wird, dann wird es auch niemals zum Problem für den einzelnen oder die Gesellschaft. So wissen wir zum Beispiel, dass bei bestimmten Naturvölkern, wie den Siwah in Afrika, den Aranda in Australien und den Keraki in Neuguinea, im Grunde genommen alle Männer sowohl heterosexuellen als auch homosexuellen Verkehr hatten. Offensichtlich machte man bei diesen Völkern keinen Unterschied zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen....../.....Man kann begründet annehmen, dass selbst in unserer westlichen Zivilisation die Abgrenzungen nicht immer so deutlich waren wie heute. In der griechischen Antike zum Beispiel wurde homosexueller Verkehr als Bestandteil männlichen Geschlechtsverhaltens weitgehend als normal empfunden. Vor allen Dingen sah man darin keinen Hinderungsgrund für Ehe und Vaterschaft. Selbst das Wort „Homosexualität" war unbekannt....../.....Wir reden heute allzu leichtfertig von Homosexualität und Heterosexualität, und jeder scheint sofort zu wissen, was wir damit meinen. Wir täten jedoch gut daran, uns darüber klar zu werden, dass solche, sich gegenseitig ausschließende Kategorien von vornherein eine unzulässige Vereinfachung und Wertung darstellen. Tatsächlich konnten sie nur in einer repressiven Kultur entstehen, die das breite Spektrum menschlicher sexueller Ausdrucksformen nicht länger gelten lassen wollte. Jede Kultur, die eine scharfe Trennung zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen vornimmt, verrät damit eine seltsam enge Auffassung von der menschlichen Natur. Sie ist blind gegenüber der wirklichen Vielfalt des Lebens und damit den Abstufungen und Nuancen menschlichen Sexualverhaltens.

[Li****]

Und eine letzte Frage sei mir noch gestattet, bevor ich den Thread schließe:
Wie kommen wir wieder zum Thema Nobelpreisträgerin gegen Schwule zurück

[Inaktives Mitglied]

ich stelle fest, dass vertiefende reflexionen über ein thema hier scheinbar unerwünscht sind. womit wir aber in der tat beim thema dialektik des westlichen freiheitsbegriffs wären! wer sich nicht den spaßgesellschaftlichen worten, formen und gedankengängen anpasst wird ausgegrenzt oder gar mundtot gemacht. und was ist denn also schlimmer, die (sehr effektive) diktatur unserer spaßgesellschaftlichen moderatoren oder die von vornherein untauglichen versuche eines dritte welt staats sich gegen den allgemeinen trend der globalen verwestllichung zu stämmen? statt in gut kolonialistischer manier den finger auf andere zu zeigen, sollten wir uns lieber mit den mini-faschismen, die unsere nur an der oberfläche ach so freie westliche welt hervogebracht hat, beschäftigen.

[Inaktives Mitglied]

@Silberblick Ich hoffe, dass dir klar ist, dass man bei Meinungsäußerungen zu Themen dieser Art Zeit braucht, Zeit zum Nachdenken und Zeit zum Entwerfen der Antwort. Das nimmt ein paar Tage in Anspruch. Ich darf dich einmal daran erinnern, was in diesem Thread Thema ist :Hier geht es um die traditionelle Sicht auf das Männliche und Weibliche und wie sich diese Sicht ( und aus welchen Gründen!) in unserer westlich-liberalen Gesellschaft und im Zeichen der Globalisierung verändert. Und dann schließlich: Wie sollen wir uns als Schwule in diesem Prozess "positionieren"?- Eine Antwort hierauf braucht Zeit, vor allem wenn man dem Gesprächspartner zuhören will und ihm angemessen antworten will.
Deshalb darf ich dich sehr dringlich bitten, von einer vorschnellen Schließung des Threads abzusehen und zu warten.Die Threads über Colaflaschen, Dildos und Cockringe bedürfen eher deiner helfenden Hand. Ich erinnere noch einmal daran, dass ich gegen Threads mit solcher Thematik nichts habe, wenn nur die Administration auch weniger frequentierten Threads Raum lässt
@ Hajo Tut mir leid, aber Fragen dieser Art lassen sich nicht mit dem kargen Hinweis auf die Stellungnahme eines ( interessierten) Instituts erledigen. Diese Methode ist vergleichbar dem Ratschlag eines Vaters : "Lies in der Bibel nach!" Ich würde im Zweifel übrigens der jahrtausendealten Erfahrung der Bibel vertrauen "Wissenschaft" hin, "Wissenschaft" her!