Nobelpreisträgerin gegen Schwule

[Li****]

Ich hatte bereits am 21.03.2012 darum gebeten, doch bitte wieder zum Thema zurück zu finden.
Was soll ich denn noch alles unternehmen? Lange schaue ich mir das jedenfalls nicht mehr an.

[Ha****]

@AlredTutein: Mein "karger Hinweis" ist nicht die Stellungnahme irgendeines interessanten Institutes, sondern eine hervorragende Abhandlung des renommierten und mit Auszeichnungen und Ehrenpreisen überhäuften deutschen Sexualwissenschaftlers Erwin J. Haeberle. Die von mir gewählten Zitate aus seinem Werk Die Sexualität des Menschen haben direkten Bezug auf die hirnrissige These der Liberianischen Präsidentin Homosexualität sei "unafrikanisch" und decken sich im übrigen exakt mit meiner persönlichen Meinung.

Einer solchen Person wie dieser Präsidentin Ellen Johnson-Sirleaf den Friedensnobelpreis zu verleihen lässt mich doch schon arg an dem tatsächlichen Wert einer solchen Auszeichnung zweifeln. Im Grunde genommen ein Skandal, denn Frieden ist nur da, wo auch Homosexuelle ohne Angst um Leib und Leben existieren können.

Auch Amnesty International sagt: Sexuelle Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht, und Nobelpreise für Staatsoberhäupter, die Gesetze zur Verfolgung und Bestrafung Homosexueller unterschreiben, sind nicht mehr wert als eine goldlackierte Klobürste.

http://www.youtube.com/watch?v=8vOyJ5WCTig

[Inaktives Mitglied]

ich habe mir das video angeschaut und muss ehrlich sagen, dass frau präsidentin auf mich den eindruck einer alten bösen lesbe macht. bestimmt meint sie mit homosexualität nur sex zwischen männern, bei sex zwischen frauen wird ja schließlich kein samen vergeudet. an tonys stelle hätte ich angst gehabt, dass sie sich auf einmal wie diese kopulations-kannibalistischen spinnensorten auf mich wirft und frisst.

[Inaktives Mitglied]

Der von @Hajo dankenswerterweise eingestellte Textauszug gibt einen wichtigen Hinweis darauf, dass es nämlich, wie schon Kinsey wusste, keine "homosexuellen Menschen" (mit abweichender psychischer oder gar körperlicher Konstitution) gibt, sondern nur homosexuelles Verhalten. Der "Homosexuelle" ist eine Konstruktion unter bestimmten gesellschaftlichen Voraussetzungen und als"gay type", wie er sich heute in den westlichen Zivilisationen gibt und vorfinden lässt, eine krude Mischung aus Vorurteilen, Stigmatisierungen und - schwulem Selbstverständnis. Um diesen "gay type" zu produzieren, hat die schwule Emanzipationsbewegung ganz schön mitgeholfen. Bereits ganz junge Männer meinen, sie müssten "so" sein (vgl. auch den Thread: Schwul oder bi), wenn sie sich nur oder überwiegend für das eigene Geschlecht interessieren. Dieser "gay type" ist, wie @Toltec-Head völlig richtig feststellt, geradezu das Musterbeispiel eines erfolgs- und konsumsüchtigen, angepassten Spaßmenschen, ein Prototyp der vielen angepassten schwulen Spaßmenschen, die man dann auf CSD-Paraden zu sehen bekommt und die "toleriert" werden, vorgeblich weil sie so anders sind, in Wahrheit aber, weil sie den "Spaß" so auisleben, wie der Familienvater es sich nicht traut.

Nicht die Homosexualität ist unafrikanisch, sondrn der "gay type". Er ist auch uneuropäisch, unmännlich, unwürdig und unmenschlich. Das hilft aber nichts, denn er ist bereits zu gut im Geschäft.

[Mi****]

Zuzustimmen ist @Nackig bei seiner Feststellung, dass den DEN Homosexuellen nicht gibt. Homoerotik in ihren vielfältigen Erscheinungsformen (nicht nur sexueller Praktiken, die ebenso von Heterosexuellen ausgeübt werden, wie die Anzeigen weiblicher Prostituierter deutlich dokumentieren) ist so alt wie die Menschheit selbst. Das zeigt schon in der Bibel die in epischer Breite geschilderte Liebesgeschichte zwischen David und Jonathan.
Zu warnen aber ist vor der m.E. unzulässigen Verallgemeinerung, der "gay type" sei die grundsätzliche Verkörperung des Schwulen schlechthin. Denn diese Annahme, die schrille Erscheinung bei den inzwischen durchkommerzialisierten CSDs sei typisch für DEN schwulen Mann, ist genauso unzutreffend wie zu behaupten, die sogenannten Lederschwestern oder Bären repräsentierten ALLE männerliebenden Männer.

Ob die liberianische Friedensnobelpreisträgerin nun bei ihrer homophoben Politik und der unsäglich dummen Äußerung "Schwulsein ist unafrikanisch" sich ausschließlich auf den "gay type" bezogen hat, entzieht sich meiner Kenntnis ebenso wie die der Mituser. "Angepasste schwule Spaßmenschen" gibt es natürlich genauso, wie es Millionen und Abermillionen angepasster unschwuler Spaßmenschen gibt. Ich sehe jedoch bei Liberias Präsidentin Ellen Johnson-Sirleaf nicht, dass sie die heterosexuellen "Spaßmenschen" ihres Landes gleichfalls als "unafrikanisch" bezeichnet hätte. Daraus folgt, dass die Dame eine schwulenfeindliche Position übernommen hat, die von religiösen Fundamentalisten in West und Ost vorgeprägt worden ist. Da kann sich doch die Nobelpreisgekrönte ins Fäustchen lachen, wenn in einem schwulen Forum im liberalen Deutschland sich etliche Schwule finden, die das Schwulsein ebenfalls "unafrikanisch" finden und die Homophobie der Dame somit zu rechtfertigen versuchen. Dieser Widersinn will erst mal verdaut werden.

[Inaktives Mitglied]

"Angepasste schwule Spaßmenschen" gibt es natürlich genauso, wie es Millionen und Abermillionen angepasster unschwuler Spaßmenschen gibt.

Das ist wohl wahr, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass die meisten Schwulen den Typus des "angepassten Spaßmenschen" in besonderer Weise, ja geradezu perfekt verkörpern. Innerhalb eines homophoben Umfeldes werden sie auf diese Weise salonfähig. Ausflüge an beliebige Orte, wo sich überwiegend Schwule versammeln, geben Gelegenheit, das "Spaßverhalten" zu studieren. Damit müssen noch nicht einmal schwule Festivitäten wie der CSD oder Discos, Clubs. u. ä. gemeint sein. Schon eine Kleinkunstbühne mit hohem Anteil an schwulen Besuchern genügt: überall das gleiche aufgesetzte, schrille, tuntige Benehmen, trotz der ständigen Beteuerung, nur ein geringer Prozentsatz der Schwulen sei so, und die meisten bemerke man gar nicht. Man bemerkt sie sehr wohl. Man erkennt sie auf den ersten Blick. Aber das wäre wohl ein anderer Thread.

[Li****]

Was also tun gegen die homophobe Einstellung in der dritten Welt?
In den Ländern etwa einen CSD veranstalten und mit rosa Pfeifen trillern?
Die traditionelle Kultur lässt sich nicht einfach so umbiegen, da bedarf es noch jahrelanger Arbeit und Aufklärung, ehe man bei einer Kuh das Rülpsen kultiviert.
Je fortschrittlicher eine Gesellschaft ist, desto mehr Akzeptanz dürfen wir erwarten.
Deshalb ist auch die Entwicklungshilfe in Ländern wie Liberia unabdingbar notwendig!

[Inaktives Mitglied]

da bedarf es noch jahrelanger Arbeit und Aufklärung

Die Geschichte der Dritten Welt ist die Geschichte ihrer "Aufklärung" durch imperialistische und kolonialistische Europäer. Es wurde schon reichlich aufgeklärt, bis hin zur Ausbeutung, Zerstörung, Versklavung und Ausrottung. Jetzt kommt also auch noch der schwule Kulturimperialismus. Da bin ich ja mal gespannt, wie das funktioniert: einen Afrikaner, der nicht einmal den Begriff "Homosexualität" kennt, darüber aufklären, dass er "tolerant" sein soll. Er wird verständnislos den Kopf schütteln. Aber das hat die Sachwalter des Fortschritts ja noch nie interessiert.

[Ha****]

Kann es nicht vielleicht auch sein, dass der Afrikaner, welcher nicht einmal den Begriff "Homosexualität" kennt, von verquarzten, westlichen Moralvorstellungen so weit entfernt ist, dass sich ihm die Frage "bin ich Hetero/Homo/Bi" erst garnicht stellt ??? Homophobie ist doch eher eine Erfindung der sogenannten "zivilisierten Gesellschaft" und in Liberia zu einem nicht unerheblichen Teil auch das Ergebnis der aufgezwungenen Christianisierung.

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Studien über gleichgeschlechtliche, sexuelle Handlungen bei afrikanischen Stämmen, beispielsweise auch im Rahmen von Mannbarkeitsriten. Die Aussage Homosexualität sei "unafrikanisch" ist also absoluter Blödsinn. Entweder kennt diese schrullige Präsidentin Ellen Johnson-Sirleaf die Kulturgeschichte ihres Volkes nicht oder sie leidet an Alzheimer.

[Inaktives Mitglied]

Ganz genau, @Hajo, so sehe ich das auch. Wie kann denn Homophobie ein Thema sein, wenn nicht einmal der Begriff der Homosexualität Verwendung findet/verstanden wird? Naturvölker sind in dieser Hinsicht meist recht unkompliziert. Die Komplikationen ergeben sich erst, wenn von Dingen geredet wird, die - für sie - bisher gar nicht existiert haben. Der Homo-Missionar ist nicht besser als der christliche Missionar.

[Jaund]

Genau! Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass man diese Menschen solche Dinge tunlichst selbst regeln lassen sollte - sofern es da überhaupt etwas zu regeln gibt (was ich nämlich bezweifeln möchte!).
Jegliche "Belehrung" in die eine oder in die andere Richtung kann hier nur zu negativen Ergebnissen führen. Es kann nicht sein, dass jedes Volk jede Modeerscheinung unserer Zeit aufgezwungen bekommen muss. Und das, was Nackig67112 als "gay type" bezeichnet (den Begriff finde ich etwas unglücklich aber mir fällt selbst auch kein besserer ein), ist eine Modeerscheinung - ganz im Gegensatz zu gleichgeschlechtlichem Empfinden oder gleichgeschlechtlicher Betätigung als solcher. Die angeprangerte Dame scheint zwar wirklich nicht sehr helle zu sein aber, dass sie insbesondere eben durch die Existenz des "gay type" in den westlichen Ländern abgeschreckt, wenn nicht alarmiert, ist, kann ich mir als Ursache für ihre Äußerungen sehr gut vorstellen. Ich finde ja selbst genauso den "gay type" abschreckend und negativ. Hieraus jetzt noch ein wichtiges Fass aufmachen zu wollen halte ich für kontraproduktiv. Man sollte diese Menschen wirklich verschonen und sie ihre Kultur selbst pflegen lassen ohne zu glauben sie unbedingt belehren zu müssen.

[Mi****]

Obwohl es solche Früchte gibt, wäre die Feststellung "Die meisten Kirschen sind gelb" ebenso an der Realität vorbei, wie es die Behauptung von @Nackig ist: "Es geht darum, dass die meisten Schwulen den Typus des "angepassten Spaßmenschen" in besonderer Weise, ja geradezu perfekt verkörpern. " Nun hat uns wirklich nicht zu interessieren, in welchem Umfeld @Nackig seine "Erkenntnisse" gesammelt hat; mit dem Großteil der Schwulen in aller Welt haben sie jedenfalls nichts zu tun. Naturgemäß fällt der Paradiesvogel, wiewohl in der Minderheit, weit eher auf als das Millionenheer unspektakulärer Hausspatzen. Und so zieht der betont effeminierte, herumtölende Schwule, der keineswegs eine moderne Erfindung des Westens ist, eben auch die Aufmerksamkeit seiner Umwelt auf sich. Das war schon zu Zeiten des Martial so (man lese seine diesbezüglichen Epigramme) , das findet sich in der Entourage des schwulen französischen Königs Ludwig XIII, und endet keineswegs beim Tuntentreff der CSDs. Nur - als repräsentativ für die "meisten Schwulen", wie das stets erneut von selbsternannten Schwulenkennern behauptet wird, kann das schrille Schwuchtelgeschwader mitnichten gelten.

Durchaus nicht von der Hand zu weisen ist die Annahme des Nickchamäleons @Jaund, die liberianische Präsidentin habe bei ihrer homophoben Politik den "gay type" im Auge gehabt, der ihr vielleicht bei ihren diversen Auslandsaufenthalten aufgefallen ist. Beunruhigen muss uns aber der Gedanke, dass Homophobie gezielt als politisches Kalkül eingesetzt wird, ganz gleichgültig, welcher Argumentation wider das "Schwulsein" sich jeweils bedient wird. Denn Liberias Präsidentin ist mit ihrer Schwulenfeindlichkeit beileibe keine Ausnahme.

[Ha****]

...Genau! Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass man diese Menschen solche Dinge tunlichst selbst regeln lassen sollte - sofern es da überhaupt etwas zu regeln gibt (was ich nämlich bezweifeln möchte!).
Jegliche "Belehrung" in die eine oder in die andere Richtung kann hier nur zu negativen Ergebnissen führen...

Also bei solchen Aussagen läuft es mir ja eiskalt den Rücken herunter, und ich muss unwillkürlich an den im Strassengraben, brennend auf dem Dach liegenden PKW denken, an dem viele achtlos vorbeifahren, ganz nach dem Motto "immer schön heraushalten".

Es kann und darf uns doch nicht gleichgültig sein wenn - egal wo auf dieser Welt - Menschen diskriminiert, kriminalisiert, verfolgt, bestraft und womöglich sogar getötet werden, und das nur deshalb, weil sie sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen.

Unmöglich finde ich auch den in die Diskussion eingebrachten Terminus "Gay-Type", eine Wortneuschöpfung welche verallgemeinert und die Realität verwässert, denn gemeint ist damit ja wohl die schrille Klischeetunte, welche auf den grellbunten Faschingsparaden der CSD's betont provokativ auftritt. Auch wenn ich persönlich der Ansicht bin dass diese Klischeeschwulen dem Selbstverständnis homosexueller Lebensweisen und dem Abbau von Vorurteilen eher schaden als nutzen, so sind sie dennoch ein Teil des Ganzen, wenn auch nur eine Minderheit in der Minderheit. Homophobie und schwulenfeindliche Gesetze richten sich aber nicht nur gegen diese, sondern gegen alle homosexuell empfindenden Menschen.

[Inaktives Mitglied]

Nun hat uns wirklich nicht zu interessieren, in welchem Umfeld @Nackig seine "Erkenntnisse" gesammelt hat; mit dem Großteil der Schwulen in aller Welt haben sie jedenfalls nichts zu tun.

@Minotaurus, das darf euch durchaus interessieren. Wer Augen hat zu sehen, der schaue hin, kann ich da nur sagen. Die Quatsch- und Quietschtunte ist der Extremfall. Artifizielle Sprache, Überkultiviertheit und Kokettieren mit erlesenem Geschmack ud allumfassender Bildung (hier ein kleiner Verweis auf die antike Literatur, dort ein kleiner historischer Exkurs - nicht wahr?) als verzweifelt in Stellung gebrachtes Gegengewicht zur fehlenden männlichen Ausstrahlung bemerkt wohl nur der geübte Blick. Leider herrscht die eine oder andere Erscheinung vor, wo sich mehr als zwei schwule Männer versammeln. Es scheint die spezifische Atmosphäre zu sein, in der Schwule sich wohl fühlen, was nicht bedeutet, dass alle so sind. Ich bin z. B. nicht so und fühle mich unter "gebildeten" Kunstfreaks und Opernbesuchern mit ihrem ganzen Getue ebenso unwohl wie unter Tunten. "Bleibense Mensch", kann ich da nur mit dem verstorbenen Jürgen von Manger alias Adolf Tegtmeier sagen.

@Hajo, was bitte schön darf ich mir unter dem "Selbstverständnis homosexueller Lebensweisen" vorstellen? Was unterscheidet homosexuelles Verhalten von heterosexuellem über die gleichgeschlechtliche Wahl hinaus? Ich verhalte mich eben zu schönen jungen Männern so wie andere Männer zu schönen jungen Frauen, d. h. ich bin nachsichtiger, wohlwollender und vermutlich auch unsicherer ihnen gegenüber. Dass ich z. B. dem ganzen männlichen Geschlecht verfallen bin, kann ich aber nicht gerade behaupten. Was folgt daraus für eine Lebensweise? Es leben ja auch nicht alle Heteros in der Ehe oder in Dauerbeziehungen. Oder sollten diese Lebensweisen genau das sein, was ich oben ansprach? Warum sind Schwule so gern unter sich und legen dann ein bestimmtes Benehmen an den Tag?

[Jaund]

Es kann und darf uns doch nicht gleichgültig sein wenn - egal wo auf dieser Welt - Menschen diskriminiert, kriminalisiert, verfolgt, bestraft und womöglich sogar getötet werden ...

... lese ich hier auf einer Plattform, die ihren Sitz in Rotchina hat.
Nach Aussage öffentlicher Organe der kommunistischen Diktatur Chinas können Menschenrechte nur im Rahmen des staatlich gelenkten Rechts des jeweiligen Landes existieren, es gibt nach Auffassung der Rotchinesen keine globalen Menschenrechte. Gleichzeitig lässt die kommunistische Partei verlautbaren, dass Menschenrechte abhängig sind von der wirtschaftlichen Situation eines Landes - je besser diese ist, desto mehr Menschenrechte "darf" es geben. Wiederum gleichzeitig bezeichnet sich Rotchina selbst noch immer (!) als Entwicklungsland und fordert die Welt auf Gelder in ihr Land zu pumpen bzw. regen Handel mit Rotchina zu treiben ... damit könne man dann auch auf eine entsprechende Anpassung der Menschenrechte hoffen. Wie würde man so etwas hierzulande im Strafrecht bezeichnen?
Auf Liberia draufkloppen aber mit Rotchina mehr Geschäfte machen als mit fast jedem anderen Land dieser Erde, ja? Auf Liberia draufkloppen aber dazu eine Plattform nutzen, die in Rotchina sitzt. Welche Moral ist DAS denn?
Was die Definition des "gay-type" betrifft, so kann ich nicht sagen was Nackig67112 alles genau damit meint. Ich kann aber sagen wen ich alles dazu zähle - und das sind keineswegs nur die hierzu gerne benutzten schrillen Paradiesvögel: Der "gay-type" füllt nahezu den gesamten Bereich "Kontakte" jeder schwulen Plattform aus (nicht nur dieser)! Er setzt sich zusammen aus "Stuten", "DWTs", "willigen irgendwas", "devoten Sklaven" und unzähligen weiteren schwulen Spaßsuchern mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr

[Inaktives Mitglied]

@Jaund, es gibt da wohl auch Überschneidungen. Der schrille Paradiesvogel kann zu einer anderen Tageszeit ein glatter Karrieretyp sein und wieder zu einer anderen eine willige Zweilochstute o. ä. Insbesondere alternde Schwule pflegen tagsüber gern ihren erlesenen Geschmack, sind dann aber nachts, wenn man die Falten nicht so sieht, devote Sklaven. Ich kenne alle Varianten aus meiner Praxis. Es gibt zwar nichts Neues unter der Sonne, aber das Alte ist ohne Ende kombinierbar.

[Ha****]

...Auf Liberia draufkloppen aber dazu eine Plattform nutzen, die in Rotchina sitzt. Welche Moral ist DAS denn?...

Bevor du hier die Moralkeule auspackst solltest du erst mal deine oben von mir zitierte Aussage überdenken. Wer Verletzungen der Menschenwürde ignoriert macht sich zum Mittäter. Zudem ist es für dieses Thema völlig irelevant ob die Rechteinhaber dieser Community nun in Hong Kong, in Brezelbach oder Wolkenkuckucksheim sitzen, denn wir befinden uns hier in einer deutschsprachigen Community. Wenn du Hong-Kong boykottieren willst kannst du schon mal so ca.100% deiner elekrtonischen Geräte entsorgen. Dann wirst du hier auch nicht mehr schreiben können, denn dein Rechner funktioniert auch nur dank diverser Bauteile aus Hong-Kong.

Homophobie und die Verletzung von Menschenrechten ist weltweit - nicht nur in Liberia - zu verurteilen. Dieser von @Minotaurus initiierte Thread bezieht sich aber nunmal auf die homophoben Äusserungen der liberianischen Präsidentin und nicht auf die Situation in Rotchina, also bitte dann auch wenigstens halbwegs beim Thema bleiben.

Es mag ja durchaus sein dass "Stuten, DWTs, willige irgendwas, devote Sklaven und unzählige weitere schwule Spaßsucher mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr" den grössten Teil der User schwuler Plattformen ausmachen, dem stimme ich sogar zu, trotzdem ist dieser "Gay-Type" (grässliches Wort) auf gar keinen Fall als repränsentativ für die Homosexuellen anzusehen.

[Inaktives Mitglied]

Es mag ja durchaus sein dass "Stuten, DWTs, willige irgendwas, devote Sklaven und unzählige weitere schwule Spaßsucher mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr" den grössten Teil der User schwuler Plattformen ausmachen

@Hajo, na sieh mal an. Wie kommt's? Benutzen nur diese Spaßsucher das Internet? Unwahrscheinlich. Wo sind die übrigen (die ja nach deiner Ansicht die schweigende Mehrheit ausmachen)? Und vor allem, wie sind sie? Wie bekommen sie die erwünschten Kontakte? Kneipen? Bars? Parks? Schwule Zentren? Geht man da aber hin, trifft man die Spaßsucher. Die netten, durchschnittlichen Typen trifft man nur per Zufall. Das heißt aber, soooo viele von denen gibt's nicht. Es müssen wohl die sein, die sich ganz bewusst aus der Szene inkl. Internet raushalten und die Einsamkeit in Kauf nehmen.

[Ha****]

...Wie kommt's? Benutzen nur diese Spaßsucher das Internet? Unwahrscheinlich. Wo sind die übrigen (die ja nach deiner Ansicht die schweigende Mehrheit ausmachen)?...../.....soooo viele von denen gibt's nicht.

Oh doch, die gibt es. Um dich mal ein wenig von deinem "Tunnelblick" zu befreien, hier ein paar ganz nüchterne Zahlen:

Statistiken über den Anteil Homosexueller an der Bevölkerung gibt es einige - seriöse und weniger seriöse - und die bewegen sich alle so zwischen 4% und 11%. Gehen wir nur mal von der niedrigsten Zahl - 4% (nach Kinsey) - aus, so ergibt sich nach der aktuellen Bevölkerungszahl in Deutschland - knapp 82 Millonen - eine Zahl von 3,280,000 Homosexuellen in Deutschland. Die tatsächliche Zahl dürfte weitaus grösser sein, und die sogenannten "Bi's" sind da noch garnicht mal erfasst. Nun überlasse ich es dir diese Zahl in Relation zu setzen mit den Mitgliederzahlen schwuler Plattformen. Sorry, aber dass diejenigen, welche sich "ganz bewusst aus der Szene heraushalten" die Einsamkeit in Kauf nehmen, vielleicht sogar "unglücklich" sind, halte ich schlicht für völligen Blödsinn.

[Mi****]

Als Threadersteller begrüße ich ausdrücklich die erweiterte und lebhaft gewordene Diskussion über Homophobie und deren mögliche Ursachen, auch wenn die schwulenfeindliche Politik der liberianischen Präsidentin diesmal das Auslösemoment war. (So ganz nebenbei: Menschenrechtler und politische Beobachter sehen die Nobelpreisverleihung an die Dame recht kritisch, zumal die Kontakte der Preisträgerin zu kriegerischen Rebellenführern in Afrika anrüchig zu sein scheinen)

Dankbar werde ich allen Mitusern sein, wenn sie auch bei unterschiedlicher Auffassung sich halbwegs sachorientiert mit der Homophobie auseinandersetzen. Ein monokausaler Erklärungsversuch wie "Die Tucken sind an dem Übel schuld" muss zwangsläufig schon im Ansatz scheitern, denn die Schwulenfeindlichkeit hat jahrtausendealte Wurzeln. Christliche, islamische und jüdische Fundamentalisten aller Couleur berufen sich bei ihrer Verdammung der Homoerotik nach wie vor auf den mythischen Moses; bei den Christen kommt noch die auch schon fast 2000 Jahre alte harsche Verurteilung des Schwulseins durch den Apostel Paulus hinzu.
Vergessen wir nicht: Die Postulierung der Menschenrechte ist nicht auf christlichem Humus gediehen, sondern im Konvent der Französischen Revolution beschlossen worden - in den USA war der geflüchtete französische Revolutionsgenral Lafayette dafür maßgebend. Folgerichtig tauchte dann die Homosexualität nicht[u][/u] auf in dem 1806 verkündeten Strafgesetzbuch, dem sogenannten Code pénal, des ehemaligen Robespierre-Freundes Napoleon, ebenso wenig wie in den Strafgesetzen der von Napoleon beherrschten deutschen Ländern Württemberg und Baden.

Es wird uns also, wenn wir ernsthaft der Homophobie auf die Spur kommen wollen, nicht erspart bleiben, auch dann und wann einen kulturhistorischen Rückgriff tun zu müssen. Wenn daher ein Mituser glaubt, solch notwendige Einbeziehung sozialgeschichtlicher Entwicklung der Schwulenfeindlichkeit als Bildungshuberei abtun zu können, dann kann oder will dieser Mituser sich nicht von seiner eindimensionalen Vorstellung trennen, die Homophobie sei lediglich eine temporäre, tagesaktuell entstandene Reaktion der Mehrheitsgesellschaft auf "schwule Spaßmenschen" . Da ist ja sogar noch "Lady Gaga" klüger, die sich gegen die Verfemung Schwuler einsetzt.

Wie widersprüchlich Menschen, nicht nur Schwule, sein können - tagsüber die Seriosität in Person, nachts der promiske Sabberling - , das sehen wir derzeit exemplarisch bei dem ehemaligen IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn. Und wenn wir ehrlich sind zu uns selbst, was uns zweifellos zumeist schwerfällt: An inneren Widersprüchen mangelt's uns auch nicht. Weil nun aber ausgerechnet die Sexualität strangulierenden Kultur- und Sozialnormen unterworfen ist, wie fast nichts anderes, entstehen noch mehr Widersprüche, die häufig genug Ursache einer handfesten Neurose sind.

Inwieweit nun die liberianische Präsidentin bei ihrer Schwulenfeindlichkeit nur machtpolitischem Kalkül, fundamentalistischen Ohrenbläsern, sprich: Beratern, oder lediglich einer neurotisch gefärbten persönlichen Einstellung folgt, das kann von hier aus nicht beurteilt werden. Notwendig jedoch bleibt immer - @Hajo ist nachdrücklich zuzustimmen - , jede homophobe Erscheinungsform sofort anzugreifen und sich nicht kleinmütig zu verkriechen nach dem Motto "Da kann man sowieso nichts dagegen machen".

[Inaktives Mitglied]

Es erweist sich doch erneut als sehr positiv, dass man Threads nicht puristisch schließt, sondern abwartet. Da kommt meist noch etwas. Und dieser Thread bringt viel Unterschiedliches zur Sprache.
Zuerst die Sache mit den angeblich so "universalen", in Wirklichkeit aber erst im Europa der Aufklärung deklarierten "Menschenrechten". Selbst das alte Europa wusste davon nichts. Diese Lehre nun bedroht die Vielfalt von Kulturen und ermöglicht als spezifisch westlicher Wert Einmischung von außen. Die "Menschenrechtslehre" strebt nach einer kulturellen Angleichung, die wie ein trojanisches Pferd wirkt. Sie arbeitet wie ein Handlanger der globalen Ausweitung der Märkte und hilft , die "humanitären Interventionen" vorzubereiten, nach deren Ablauf zwar nichts humanitär verbessert ist, aber die Macht anders verteilt ist.
Kurz also: Die Präsidentin ist mir herzlich unsympathisch (eine Frau sollte nicht Politik machen- hoffentlich kommt nicht der Hinweis auf afrikanische "Königinnen"), die Praxis der Vergabe von Nobelpreisen wird mit Recht diskutiert, aber Madame verteidigt ihre afrikanische Kultur mit ihren Besonderheiten und unterwirft sich nicht dem missionarischen Kulturimperialismus des Westens, der der Vorreiter der universalen Gesichtslosigkeit ist.---
Ich möchte noch-sehr unsystematisch- zwei Zusatzfragen stellen. Der Threadersteller weist immer auf seine besonderen Kenntnisse der Kulturgeschichte der Sexualität hin. Welche Erkenntnisse gewinnt er daraus? Wir wissen alle, was in der Geschichte der menschlichen Kultur so alles möglich war, bis hin zu gewissen Indianerstämmen, wo es angeblich 10 verschiedene Formen von "Männern" und "Weibern" gab, vom Mann-Mann bis zum Weib-Weib. Und wenn eine amerikanische Jungfrau mit ungestillten sexuellen Bedürfnissen ethnologische Forschung betreibt, dann wird es noch kurioser.
Und schließlich zum Thema "Ursachen der Homophobie" Kann es nicht doch sein, dass ein verbreiteter Typ des Schwulen einen sowieso schon gefährdeten Wert wie den der Männlichkeit im Zusammenspiel mit den Frauen ( vor allem den Feministinnen) so sehr in Gefahr bringt, dass eine strenge, verzweifelte Notwehr provoziert wird? Ich sehe nicht im Schwulen immer schon den gay type ( eine hübsche persönliche Erfahrung dieser Tage hat mich da belehrt), aber dieser Typ ist verdammt öffentlichkeitswirksam und bestimmt das Bild..

[Mi****]

Wie schmerzlich muss es für die Frommen sein, dass über die Jahrhunderte hinweg es eben die Kirchen nicht geschafft haben, ein menschengerechtes Menschenbild zu entwerfen, sondern erst die Philosophen der Aufklärung und in deren Gefolge die Entscheidungsträger der Französischen Revolution. Auch wenn Rousseau der Meinung des Augustinus war, der Mensch sei von Natur gut, (und sich damit geirrt hat), so fußt die Idee individueller, unverzichtbarer Rechte des Einzelmenschen doch auf den Ideen von Rousseau, Mirabeau, Condorcet und anderen. Es gibt überhaupt keinen Grund, für Schwule schon gar nicht, sich der rückwärtsgewandten, repressiven Gesellschaftsmoral der vorherrschenden Religionen erneut zu unterwerfen. Es kann doch wahrhaftig keine Rolle spielen, ob die Idee der Menschenrechte im "Westen" entstanden ist oder nicht.

Wer sich die konfuzianische Idee zu eigen machen möchte, nur die Gesellschaft gelte etwas, das Individuum aber nichts, der soll das ruhig tun. Dann aber darf er sich nicht wundern, wenn ihm (oder gar von ihm selbst) das selbstverständliche und unverzichtbare Recht auf sein Schwulsein als "unethisch" abgesprochen wird. Dieser - Verzeihung! - saublöde Spruch "Schwulsein ist unafrikanisch" erinnert mich doch verteufelt an jene abgefeimte Mordlüsternheit, mit der "lebensunwertes Leben" und "Untermenschen" (zu denen auch die Schwulen gezählt wurden!) einfach ausradiert wurden. Merken eigentlich etliche Mituser, auf welch gefährliches Terrain sie sich gedanklich begeben, wenn sie die Menschenrechte als entbehrliche, "westliche" Erfindung denunzieren? Wenn allerdings die Hinrichtung von Schwulen - nur ihres Schwulseins wegen; auch lange in Europa geübt - als "kulturelle Eigenart" der jeweiligen Länder angepriesen wird, dann schaudert mich vor der seelischen und moralischen Eiseskälte solcher Kulturverteidiger.
Es komme mir ja keiner dieser "Kulturverteidiger" auf die Schnapsidee, mit der gern verwendeten Politikerfloskel "Das hab ich so gar nicht gemeint" das "Kulturargument" beschönigen zu wollen. Ein Gedanke nämlich muss mit logischer Schärfe (Descartes-sei-Dank) und allen den sich daraus ergebenden Konsequenzen weitergedacht werden.

[Inaktives Mitglied]

Ich danke für Ihre Antwort. Mit der Frage der Einschätzung der "Aufklärung "haben wir uns schon vor einem Jahr auseinandergesetzt.Die Aufklärer haben gleich eine verheerende Bilanz abgeliefert, in den Schrecken der Revolution.Ich hatte ja mit den Hinweisen auf die Fouches darauf aufmerksam gemacht. Diesen Barbaren fehlte doch nur die moderne Technik, sonst hätten sie noch schlimmere Blutbäder angerichtet.
Nicht vom Individuum auszugehen, ist keine bloß chinesische Idee. Sie bestimmt die ganze abendländische Philosophie. Der Mensch ist Teil einer Gemeinschaft.
Argumentieren Sie bitte nicht immer mit dem Hinweis auf den Nationalsozialismus. Dessen Taten sind Teil des 2. Weltkrieges, der auf beiden Seiten mit menschenverachtender Brutalität geführt wurde..Natürlich können Sie jetzt triumphieren, denn bei der herrschenden politischen Korrektheit spricht alles für Sie. Gut ist, wer sich vom Nazitum absetzt.Aber das gilt nur für Europa. Andere machen nur gewohnheitsmäßig mit.
"Gefährliches Terrain"??? Heutzutage werden die Menschen im Zeichen ganz anderer Wertsetzungen unterdrückt und massakriert. Und das mit gutem Gewissen, mit Hinweis auf die Untaten der Nazis.

[Mi****]

Einspruch, Euer Ehren @AlredTutein. Die Verschärfung des §175 durch die Nazis war keineswegs kriegsbedingt, sondern erfolgte lange vor 1939. Selbst die Anordnung Himmlers, die Todesstrafe für Homosexualität von SS-Leuten anzuwenden, ist durch den Krieg nicht zu rechtfertigen. - In der Tat haben die Fouchés der Französischen Revolution jene Techniken der Gewalt, auch der Massentötung, angewendet, die ihnen die Kirche(n) jahrhundertelang vorexerziert hatten: Ketzerprozesse (sogar mit einem veritablen Kreuzzug gegen die Katharer, der Zehntausende das Leben gekostet hat, allein in Béziers 20 000) ; Inquisitionsverfahren mit schicken Massenverbrennungen, z.B. in Köln und Straßburg; Hexenprozesse (auch gegen Kinder) , bei deren Todesurteilen teilweise noch nicht einmal mehr die Namen erwähnt werden (Würzburg, Bamberg), sondern durch ein bürokratisches N.N. ersetzt. Und eh ich's vergesse: Auch Schwule wurden manchmal gemeinsam lebendig verbrannt, vermutlich um die Kosten fürs Holz zu senken......

Es hat der "abendländischen Philosophie" gefallen, ihre Ansichten im Laufe der Jahrhunderte zu wandeln. Ist ihr das zum Vorwurf zu machen? Dass erst im 20 Jahrhundert die Idee eines Völkerbundes, wenn auch mit reichlich Mängeln behaftet, realisiert worden ist - eine Idee, die bereits Nikolaus von Kues hatte - dann spricht das allenfalls für die Langsamkeit, mit der sich gesellschaftliche Prozesse zu entwickeln imstande sind. Nun sind seit der Deklaration der Menschenrechte mal gerade gute 200 Jahre vergangen. Es wird deshalb noch sehr lange dauern, bis das individuelle Recht des Einzelnen innerhalb der Gesellschaft zum selbstverständlichen Bestandteil aller Völker und Kulturen gehört. Vorurteile nämlich, ob Xenophobie, Homophobie oder Rassismus, sind weitaus zäher als jede Vernunft.

[Inaktives Mitglied]

Die Bezüge auf die Verbrechen der Kirche und die der Nazis verfangen nicht. Unabhängig von den großen Weltreligionen und ihrer peinlichen Verwandtschaft, den Weltanschauungen, hat es in bezug auf Homosexualität immer Pro und Contra gegeben. Während die Gallier mit Selbstverständlichkeit der gleichgeschlechtlichen Liebe frönten, war sie für ihre Nachbarn, die Germanen, ein absolutes No-Go, und zwar lange vor der Christianisierung. Während die Araber ihr trotz der Überformung durch den Islam bis heute anhängen, ist sie für die Juden eine Todsünde (die schwule Lesart der Geschichte von David und Jonathan ist eben - eine schwule Lesart). Entsprechende Stellen im Alten Testament lassen vermuten, dass gleichgeschlechtlicher Verkehr mit dem Tod bestraft wurde, so wie bei den Germanen offenbar zumindest der passive Partner hingerichtet wurde wie ein weiblicher Verbrecher. Im Mittelmeerraum nun wieder, und gerade in streng katholischen und islamischen Ländern, wird gleichgeschlechtliche Liebe mit stillschweigender Selbstverständlichkeit behandelt, bei den Balkanvölkern, die teils orthodox, teils katholisch, teils islamisch sind, aber wieder strikt abgelehnt. Die Griechen nennen Homosexualität "das türkische Laster", die Türken "das griechische Laster". Türken und Griechen sind ihr gleichermaßen zugeneigt, trotz religiöser Verbote. Glaubt @Minotaurus wirklich, Kulturen, die einen tiefinneren Widerwillen gegen die Ausübung zumindest des gleichgeschlechtlichen Verkehrs haben (und das sind nicht wenige), mit der Berufung auf die aufgeklärte Vernunft beikommen zu können?

Für mich ist es pure Anmaßung, die Menschheit in einen aufgeklärten und einen nicht aufgeklärten Teil zu halbieren, sich selbst (natürlich!) dem aufgeklärten und damit vernunftgeleiteten zuzurechnen, die anderen als besessen von dunklen Vorurteilen darzustellen und allen Ernstes das Recht in Anspruch zu nehmen, ihnen das Heil zu bringen, indem man Gesinnungsusurpation betreibt. Das ist absurd, die typische Ansicht des im Überfluss lebenden Mitteleuropäers, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Am besten schicken wir noch internationale Schutztruppen in Länder, denen es an der gebotenen Einsicht mangelt, und zwingen sie zu ihrem Glück. Das ist ja seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ohehin die Praxis.

Was Descartes-sei-Dank angeht, so hat dieser Anstifter des Faustischen Ausbreitungsdrangs für die politische und moralische Praxis ausdrücklich empfohlen, nach alter Väter Sitte zu leben, bis die Philosophie entsprechend sichere Grundlagen gelegt hat. Leider ist ihr dies bis heute nicht gelungen. Selbst die Menschenrechte sind lediglich ein Konzept, das man annehmen, aber auch ablehnen kann.

@Hajo, deine seltsame Rechnung kann so nicht stehen bleiben. Von den 82 Millionen ziehen wir erstmal die Frauen ab, dann alles, was unter 14 und seiner selbst überhaupt noch nicht sicher ist. Dann bleiben etwa 35 Millionen. Wenn von denen 5 Prozent schwul sind, komme ich auf 1,75 Millionen. Sortieren wir jetzt noch die Uralten aus, bleiben vielleicht 1,5 Millionen, und ich halte es für nicht so abwegig, dass ein Großteil von denen sich auf schwulen Internetplattformen oder sonstwie in der Szene herumtreibt. Allein Gayromeo hat ca. 400.000 deutsche Mitglieder, und da gehts nur ums Bildchengucken und schnelle Dates. Also mach mir hier nicht weis, wie anständig doch die schweigende Mehrheit der Schwulen ist. Der gay type hat schon gewonnen, ganz klar.