Neue schwule Lebensformen

[Inaktives Mitglied]

In diesem Forum wurde mehrfach Kritik an Schwulen laut, die heterosexuelle Lebensweisen ( besonders z. B. die Ehe,die Zeremonien bei der "Hochzeit") imitieren und sich damit oft lächerlich machen.
So stellt sich die Frage, welche neuen Lebensformen von Schwulen gewählt werden können.Vielleicht haben einige User auf diesem Gebiet schon Erfahrung gesammelt und können uns diese mitteilen. Vielleicht aber müssen wir uns in der großen Beispielsammlung menschlicher Lebensformen , der Geschichte, umsehen und ihr Brauchbares entnehmen!

[Inaktives Mitglied]

Warum müssen es denn eigentlich "neue" Lebensformen sein? Ganz neue wird man nicht finden, es ist alles schon einmal da gewesen. Also geht es darum, welche zu finden, die sich von den heterosexuellen Lebensformen unterscheiden. Die schwule Emanzipationsbewegung hat hier leider auch wieder mehr geschadet als genützt: um Schwulsein salonfähig zu machen, hat sie es schlichtweg angepasst an bürgerliche Lebens- und Liebesgemeinschaften. Männer leben als "Ehepaare" zusammen: der eine arbeitet im Garten, der andere ist für die Wohnung zuständig, der eine schaut Fußball, der andere kocht gern, der eine ist "aktiv", der andere "passiv" usw. Es soll bei "passiven" Typen sogar Parallelen zur weiblichen Periode geben :-). Was ist an solchen Kopien der Heterowelt denn eigentlich noch "schwul"? Nur der Umstand, dass zwei Wesen, die biologisch Männer sind, wie Männlein und Weiblein zusammenhocken - sonst eigentlich nichts.

Ich sehe die Sache so: Männer sind wie gleiche Pole zweier Magneten. Sie stehen normalerweise in einem Konkurrenzverhältnis, stoßen einander ab. Bei gleichen Interessen und Vorlieben können sie miteinander "befreundet" sein. Freunde kommen aber in der Regel nicht wegen ihres Aussehens zusammen, und schon gar nicht, um einander nackt zu sehen, sondern zur Ausübung einer gemeinsamen Sache: Gespräche, Sport, Hobbys, Trinkrunden usw. Ist nun etwas im weitesten Sinne Erotisches im Spiel, müssen zwei Männer ihre Autonomie, an der ihnen normalerweise viel gelegen ist, zurückstecken und auf den anderen in einer Weise eingehen, wie Freunde es nicht zu tun pflegen: am stärksten während des sexuellen Beisammenseins. Danach fallen sie in die Autonomie zurück. Daher können zwei Männer kaum dauerhaft zusammenbleiben, schon gar nicht in der oben beschriebenen Weise zusammenleben. Sie können die Grenzen ihres autonomen Männerstolzes letztlich nur in der Erotik überschreiten, aber nicht im Alltag. Damit ist übrigens der Normalfall gleichgeschlechtlicher Beziehungen beschrieben. Es bleibt immer eine Distanz, nämlich die Distanz zwischen Männern. Wenn Männer einander "Schatz", "Süßer", "Mausi" o. ä. nennen, wirkt das zurecht lächerlich und frivol, es gehört in die plüschige Atmosphäre gewisser Schwulenkneipen. Es ist aber keineswegs der schwule Regelfall, auch wenn es "da draußen" klischeehaft in dieser Weise dargestellt wird.

Sind das nun neue Lebensformen? Nein, es sind die alten, die ewig gleichen. Die neuen Formen, auf die wir aber gut verzichten können, habe ich am Anfang beschrieben. Gewisse Indianerstämme steckten Männner, die weiblich empfanden, in Frauenkleider und verheirateten sie mit Männern. Das erscheint mir nur recht und billig, und es wird solchen Zwischenwesen auch am ehesten gerecht. Der durchschnittliche schwule Mann ist aber kein Zwischenwesen und sollte sich auch nicht wie eines benehmen. Er soll lieben, aber auch wissen, dass seine Liebe nicht für die Ewigkeit ist, dass eine bestimmte Distanz zwischen Männern nicht überwindbar ist und dass Liebe nicht zwingend Ehe und Nestbau bedeutet. Das Leben als Familienvater ist nun einmal nicht das Maß aller Dinge. Während Frauen durchweg den Wunsch nach Kindern haben, lebten sehr viele Männer seit eh und je allein. Alleinsein ist ja keineswegs nur traurig, sondern es kann auch frei machen. Diese Freiheit ist das Kapital des homosexuellen Mannes.

[Inaktives Mitglied]

Mit dem Titel "Neue schwule Lebensformen" habe ich so meine Probleme. Meiner Meinung nach muss das Wort "schwule" weggelassen werden. Können wir nicht einfach über das Zusammenleben von Menschen diskutieren? Dafür ist es nötig von althergebrachten Klischees Abschied zu nehmen.

Es muss doch keineswegs immer nur von einem Paar die Rede sein. Es ist gerade diese Einstellung der Gesellschaft, die uns allen Probleme bereitet: Eine Frau / ein Mann darf nur einen Mann / eine Frau zur gleichen Zeit lieben - egal ob gleichgeschlechtlich oder nicht. Es ist nun vielmehr an der Reihe, derartige Betrachtungsweisen zu durchbrechen und uns eines neuen Wertesystems zu bevollmächtigen. Augustinus sagte einst: "Liebe - und tu was du willst!"

Ist es verwerflich, wenn ein Mann mehrere Frauen / Männer liebt und dabei alle miteinander gut auskommen? Ich bin inzwischen der Auffassung, dass wir das Recht auf freie Liebe viel stärker in unser Bewusstsein integrieren müssen. Jetzt höre ich schon wieder laute Rufe: "Um Himmels willen, Vielweiberei / Vielmännerei ist gegen jede christliche Grundordnung!" Da kann ich nur sagen, es ist lediglich eine altüberlieferte Vorgabe, aber der Mensch in der heutigen Gegenwart hat sich weiterentwickelt, während die Bibel immer noch auf dem Stand von vorgestern ist - unverrückbar und möchte für alle Ewigkeit diese alten Werte festschreiben. Gut, jeder der so tief verwurzelt ist, der soll sich gerne nach den Buchstaben der Bibel richten, das sei jedem freigestellt - doch ist sie in allen Punkten noch zeitgemäß?

Wichtige Gesetze werden oftmals abgeändert, um sie der Gegenwart anzupassen - die Heilige Schrift mit ihrer über 2000jähriger Vergangenheit hingegen will niemand an das Hier und Jetzt anpassen - warum eigentlich nicht? Meines Erachtens sollte der Mensch sich vielmehr auf die natürlich gewachsenen moralischen und sozialen Grundwerte stützen, die sich im täglichen Umgang miteinander entwickelt haben. Es gibt neben den Christen u. a. Buddhisten, Hinduisten und Moslems, um nur die wichtigsten zu nennen, die ihren Glauben auf ganz andere Weise aufgebaut haben und dort haben sich andere Formen der Gemeinschaft entwickelt. Also finde ich es nur gut, wenn in unseren Köpfen auch andere Lebensformen Einzug halten, ungeachtet der jeweiligen sexuellen Ausrichtung.

[Inaktives Mitglied]

@MueMuc Danke für deinen sehr bedenkenswerten Beitrag. In aller Eile: Es wäre sehr schön, wenn die Probleme der Schwulen sich so im Allgemeinen auflösten. Ich glaube aber, dass die Schwulen sehr spezifische Probleme mit der Findung der rechten Lebensform haben, Probleme, die den Heteros erspart bleiben.
Kurios, dass du dich am Attribut "schwul" stößt, während @Nackig mehr Probleme mit dem Begriff "neu" hat. Mein Eröffnungstext zeigt, dass mir an dem "neu" nicht so sehr gelegen ist, auf dem besonderen Charakter der "schwulen" Lebensformen möchte ich bestehen.

[Inaktives Mitglied]

Ist es verwerflich, wenn ein Mann mehrere Frauen / Männer liebt und dabei alle miteinander gut auskommen? Ich bin inzwischen der Auffassung, dass wir das Recht auf freie Liebe viel stärker in unser Bewusstsein integrieren müssen.

Verwerflich ist es nicht, es funktioniert nur nicht. Freie Liebe, Großfamilie, Kommune, Kinderladen, antiautoritäre Erziehung - das hatten wir alles schon mal. Das waren die schönen bunten Träume der Achtundsechziger, die tatsächlich glaubten, die Monogamie sei von Spießern erfunden worden. Es ist alles gescheitert, genauso wie "offene Beziehungen" oder "offene Ehen" beinahe ausnahmslos scheitern. Es erträgt nämlich niemand auf die Dauer, den geliebten Menschen in den Armen eines anderen zu sehen. Das hat nichts mit Besitzanspruch zu tun, sondern damit, dass man sich von jemandem, dem man sich ganz hingibt und anvertraut, dasselbe wünscht. Ist der nicht bereit, es zu geben, so lässt er sich nicht wirklich ein. Er ist eben schlichtweg promisk und glaubt, sich zu verlieben bedeute, sich zu verlieren.

[Inaktives Mitglied]

ich möchte mal etwas beinah unmögliches versuchen, nämlich eine apologie der schwulen ehe. wenn man wie ich seinen geistigen background eher bei den griechen, nietzsche und genet sieht, ist das tatsächlich etwas sehr schwieriges, und man möchte eigentlich mit nackig sofort ausrufen: jetzt machen die idioten (= die schwulen) also das gleiche in grün! indes wir leben in seltsamen zeiten und vielleicht brauchen seltsame zeiten seltsame lebensformen. vergessen wir einmal die überstapazierten begriffe sex und liebe und führen einen anderen ein, nämlich den der intimität. intimität sollten wir als das gegenteil von dem verstehen, was die einordnung in die arbeitswelt von uns verlangt. in der arbeitswelt gilt das bedingungslose prinzip der unterordnung unter die gesetze der arbeitsteilung, wir alle, sofern uns eine integration in diesen bereich überhaupt gelungen ist, sind hier also ersetzbare funktionsträger. um so wichtiger ist es dann aber, dass es einen gegenpol gibt, wo wir als einzigartig, unersetzbar und in unserer gesamtheit angenommen werden und eben das macht das wesen einer intimbeziehung aus. da zu unserer gesamtheit auch unser körper mit seinen sexuellen bedürfnissen zählt, ist eine intimbeziehung auch durch noch so intensive freundschaften nicht ersetzbar und ist definitionsgemäß auf monogamie angelegt. wer keine intimbeziehung hat, kann wie derjenige, der sich nicht in die arbeitswelt einzugliedern vermag, schnell zum problem werden. er ist nämlich dann geneigt, intimität dort zu suchen, wo sie in unserer gesellschaft keinen ort hat und wird unglücklich darüber, dass er sie dort, also zum beispiel in der arbeitswelt, nicht findet. stabile intimbeziehung und langfristige erfolgreiche eingliederung in die arbeitswelt gehen gewissermaßen hand in hand. da aber die eingliederung in der arbeitswelt sozugagen das A und O unserer gesellschaft ist, muss die gesellschaft letztlich jedem auch und zwar unabhängig von traditionellen religiösen oder moralischen sichtweisen die möglichkeit eröffnen, sozial akzeptierte, rechtlich abgesicherte intimbeziehungen einzugehen. die anerkennung schwuler ehen ist daher nur konsequent und solange es den typus der angestelltenexistenz gibt, wird diese neue lebensform von erfolg gekrönt sein. man sage nicht, so können zwei männer aber nicht zusammen leben, sie sind doch von natur gleichpolig. die angestelltenexistenz ist von der natur so auch nicht vorgesehen. irgendwie lässt sich aber doch, wenn auch im mittleren elend, so leben und mehr als ein mittleres elend, das hat glaub ich freud gesagt, sollte sich keiner von uns erhoffen.

[Jaund]

Grundsätzlich ist den beiden letzten Beiträgen von Nackig67112 zu diesem Thema hier zuzustimmen.
Einen interessanten Ansatzpunkt finde ich allerdings in seinem Beitrag vom 30.04. in Form einer Aussage, der ich so pauschal nicht zustimmen kann:

Bei gleichen Interessen und Vorlieben können sie miteinander "befreundet" sein. Freunde kommen aber in der Regel nicht wegen ihres Aussehens zusammen (...)

Das stimmt so nicht - zumindest nicht jede Altersgruppe betreffend. Ich gehe zwar davon aus, dass die Selektion in aller Regel unbewusst erfolgt aber unter Kindern ab einem gewissen Alter, sowie unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen bis zu einem gewissen Alter findet sie regelmäßig statt. Befragt man die entsprechenden Mitglieder der jeweiligen Freundesgruppen, so werden sie ebenso regelmäßig jegliche Selektion entrüstet von sich weisen und stattdessen die von Kirchen und Gesellschaft und somit auch im staatlich gelenkten und überwachten erzieherischen Umfeld von außen eingeprägten, hierzulande gesetzlich verankerten, christlichen Werte "das Aussehen würde doch nun wirklich überhaupt keine Rolle spielen, es käme einzig auf die inneren Werte an" mit anerzogener Überzeugung wiedergeben.
Tatsächlich sieht es aber vollkommen anders aus - und das kann jeder jederzeit und an jedem Ort feststellen, wenn er bloß einen Schritt vor die Tür setzt und sich ein wenig umschaut.
Es ist (und war auch schon immer!) die Regel, dass sich Freundesgruppen in den o. g. Altersgruppen (ich würde sie mal grob zwischen ca. 10 und 25 Jahre bestimmen) immer wieder entweder (bis auf die möglicherweise unbewusst notwendige und im Anschluß näher bezeichnete Ausnahme) aus nur gutaussehenden Jungs oder aus nur durchschnittlichen Dutzendgesichtern oder aber aus nur eher unschönen (meist übergewichtigen) Jungs zusammensetzen.
Das ist eine Regel, die, wie gesagt, jeder sofort bei einem Schritt vor Tür feststellen kann. Die erstaunlicherweise relativ häufig (aber nicht immer) anzutreffende Ausnahme, ist ein einzelner eher nicht gutaussehender Junge in einer Gruppe von gutaussehenden (relativ oft anzutreffen) oder aber umgekehrt ein einzelner gutaussehender Junge in einer Gruppe von nicht gutaussehenden (das ist allerdings eher selten anzutreffen).
Und schaut man etwas länger hin, dann wird man bemerken, dass der einzelne nicht gutaussehende in der Regel "das Hündchen" ist, dass sich bereitwillig für Dienstleistungen anbietet und nie eine eigene Meinung hat, während der einzelne Gutaussehende in der anderen Gruppe von der Masse der Gruppe behütet und beschützt, wenn nicht gar hofiert wird. Aber wie schaut bei der Freundesgruppenfindung der Aspekt der sozialen Herkunft aus? Das ist ebenso interessant, denn bei den jüngeren (ich würde mal sagen bis etwa 16) spielt er nahezu keine Rolle, während er mit zunehmendem Alter durchaus, zunächst langsam, dann immer mehr, eine Rolle zu spielen beginnt - bis das ganze System dann mit ca. 25 Jahren umkippt und das Aussehen bei der Zusammensetzung der Freundesgruppen tatsächlich keine Rolle mehr spielt - dafür aber jetzt das soziale Umfeld, bzw. die Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht.
Wohlgemerkt: Das alles bezieht sich auf die Bildung von Freundesgruppen innerhalb bestimmter Interessengruppen (gleiche Nachbarschaft, gleiche Schule, gleiche Uni, gleiches Hobby etc.), denn innerhalb solcher Interessengruppen gibt es ja immer mehrere Freundesgruppen (Cliquen).
Ist es nicht ertaunlich, dass sich Kinder und Jugendliche ihre soziale Ordnung ganz natürlich selbst schaffen, während Erwachsene diese Eigenschaft verloren haben und stattdessen den gesellschaftlichen Vorgaben ( "Werte" ) folgen? Und warum bloß ist für Kinder und Jugendliche (ausdrücklich unbewusst!) das Aussehen so wichtig, während die Erwachsenen den Vorgaben folgen und sich dann eher an der sozialen Stellung des anderen orientieren, während das Aussehen hier (gesellschaftlich vorgegeben wunschgemäß ) keine Rolle mehr spielt? Erwachsene Männer verhalten sich da eher wie Frauen bei der Partnersuche (Rang schlägt Aussehen), während Jungs sich eben nur natürlich verhalten. Ob sich dieser eher unnatürliche Weg durch die zunehmende Dominanz der Frau in der Gesellschaft noch verschärfen wird? Und wie ist das eigentlich bei den schwulen Männern? Handeln sie diesbezüglich eher wie Frauen (also wie auch erwachsene heterosexuelle Männer) oder eher wie Jungs?

[Inaktives Mitglied]

@ jaund, mit deinem hinweis auf die rolle der fauen lieferst du mir einen weiteren wichtigen eckstein für meine apologie der schwulen ehe.

vielleicht war die alte weltordnung ja wirklich besser: männer heiraten, wenn sie sich eine wirtschaftliche existenzgrundlage geschaffen haben, also so mit 35, und zwar sehr viel jüngere frauen, im besten gebärfähigem alter, sagen wir bis 25. was die männer vorher machen, ist ihre sache, und wenn sie erst einmal für nachwuchs gesorgt haben, ist es dann auch wieder ihre sache - solange anstand und diskretion gewahrt bleiben. unter diesen bedingungen würde selbst ich heiraten, ich würde die frau hinnehmen wie meinen stuhlgang und fühlte mich durch die aussicht auf einen sohn, in dem sich mein alternder körper spiegeln kann, reichlich entlohnt. außerdem gibt es bei diesem kartenblatt ja immer sehr viel hungrige jungmänner, welche die heiratswütigen frauen nicht an sich heranlassen. diese jungmänner sind dann auf der suche nach ersatzbefriedigungen zu experimenten bereit und sorgen dafür, dass meine tafel bis zum erlöschen meiner sexuellen kräfte reichlich gedeckt bleibt. die alten zünfteordnungen müssen ja geradezu ein eldorado für (geheime) homosexuelle akte gewesen sein. es gibt ein paar wenige empirische untersuchen zur häufigkeit von homosexualität vor 1950, die alle eindeutig belegen, dass die anzahl homosexueller akte ab- nicht zugenommen hat (quelle: wikipedia-eintrag homosexualität). grund: wenn von einem die herausbildung einer schwulen identität mit coming out und lebenslanger festlegung etc. erwartet wird, überlegt man sich´s zwei mal und ist eben weniger experimentierfreudig.
aber die alte weltordnung, die ich persönlich bevorzugen würde, hängt letztlich von einem alles entscheidendem element ab: der rolle der frau, besser gesagt der reduktion der frau auf mutterschaft. in dem moment, wo frauen gleichberechtigte partner einer lebenslangen romantischen liebesbeziehung sein wollen, bricht dieses alte modell zusammen. die ehe ist dann nur noch für den reinen frauenheld tragbar (um mich einmal der terminologie von weiniger zu befleißigen). allen anderen ist sie dann schwer zuzumuten und diese anderen werden von den frauen ja auch ihrerseits als nicht zumutbar empfunden.
da aber auch außerhalb der gruppe der reinen frauenhelden eine große anzahl von männern ohne feste intimbeziehung nicht auskommen wird (wie traurig, kurz vor seinem tod sich noch mit anonymen chats im internet unterhalten und voraussehen zu müssen, dass das vermögen an staat oder tierstiftung fällt), ist die schwule ehe eben die zweit beste lösung. die kolateralschäden sind, das gebe ich zu, allerdings enorm. wo bleibt mein sohn? wo bleibt das fröhliche treiben auf den klappen, das zum beispiel proust so herrlich in seinen briefen beschrieben hat? stattdessen müssen wir romantik via internet vortäuschen. wenn jemandem was bessseres einfällt, ich wäre ja sofort dabei!

[Inaktives Mitglied]

... muss die gesellschaft letztlich jedem auch und zwar unabhängig von traditionellen religiösen oder moralischen sichtweisen die möglichkeit eröffnen, sozial akzeptierte, rechtlich abgesicherte intimbeziehungen einzugehen. die anerkennung schwuler ehen ist daher nur konsequent

Deine Argumentation ist durchaus interessant, aber diesen Passus kann ich nicht nachvollziehen. Warum müssen es denn gerade "rechtliche abgesicherte" Intimbeziehungen sein? Und was ist "sozial akzeptiert"? Die klassische Ehe zwischen Mann und Frau ist doch auf breiter Front auf dem Rückzug, man redet von "Lebensabschnittsgefährten" usw., und die rechtlichen Nachteile der "wilden Ehe" werden zugunsten der Möglichkeit, die Beziehung zu beenden, wenn es nicht mehr passt, gern in Kauf genommen. Gerade auf Grund dieser letzten Überlegung wird das Zusammenleben ohne Trauschein als selbstverständlich angesehen. Und da sollen es ausgerechnet die Schwulen sein, die dieser mittlerweile etwas angestaubt wirkenden Institution der Ehe neuen Glanz verleihen? Ich kann das nicht glauben.

[Inaktives Mitglied]

Es freut mich, dass der Thread endlich doch in Gang gekommen ist und ihr eure Vorstellungen, wie Schwule menschenwürdig leben können, hier vorstellt. Die Lebensformen sind variabel, "flüssig" geworden. Das betrifft Normalos wie Schwule,@MM macht darauf aufmerksam. Aber die menschlichen Bedürfnisse sind die gleichen geblieben.Alle suchen nach Überwindung der Einsamkeit, nach stabiler Partnerschaft, so stabil, dass sie auch den Verzicht auf vitale Bedürfnisse ertragen kann.
@Nackig hat sich von den Forderungen der Bürgerlichkeit befreit. Er preist die großen Vorzüge der Einsamkeit, des Alleinseins,Vielleicht sind Schwule die Vorreiter einer gesellschaftlichen Entwicklung, die auch das Leben der Normalos voll bestimmt..Meine bescheidene Frage ist nur die, ob Normalos wie Schwule unter derartigen Verhältnissen glücklich leben können.
Wo ist die schwule Lebensform, die uns ein wenig Stabilität der Beziehung gibt, ohne das "Glück" ganz zu vernachlässigen?
Ich war in seliger Jugendzeit begeistert von Robert Brains ethnographischer Studie "Freunde und Liebende".Der Autor rückt die Bedeutung der Freundschaft hervor, arbeitet aber auch heraus, wie diese institutionell gesichert wird . ja. vielleicht gesichert werden muss. Das wäre aber eine schwere Einschränkung der Freiheit der Individuen.