Kritik am Beschneidungsurteil

[Nosex-6434]

Offensichtlich ist einigen hier eine ganz wesentliche Grundlage entgangen:

Wir leben in der Bundesrepublik Deutschland.
Das "Beschneidungsurteil" wurde von Bundesdeutschen Richtern für die Bundesrepublik gefällt.
In der Bundesrepublik wird aber die körperliche Unversehrtheit vom Grundgesetz her garantiert.
Von daher war dieses Urteil schon lange überfällig.

Das einzige, was es abzuwägen galt, lag darin, was schwerer wiegt:
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit
oder
Das Recht auf Religionsfreiheit.

Da aber die Tatsache, ob ein Mann beschnitten ist keinen Einfluß auf die Ausübung des Glaubens hat, dürfte die Entscheidung doch relativ eindeutig zugunsten der körperlichen Unversehrtheit fallen.

Oder hindert die noch vorhandene Vorhaut daran, sein Gebet gen Mekka zu richten oder in der Tora zu lesen?

Und nein, die folgende Bemerkung ist nicht verunglimpfend gemeint, aber ich wüßte wirklich nicht, wie.

Auch das Argument, daß nahezu 30% der männlichen Weltbevölkerung beschnitten sei, kann man nicht geltend machen.
Erfolgt die Beschneidung ohne Zustimmung des Betroffenen, so ist das eine Zwangsmaßnahme.
Und diese Zwangsmaßnahme ist nach deutschem Recht unzulässig. Das aber nicht erst seit dem besagten Urteil.

Es ist ja sogar so, daß Schadenersatzansprüche dafür geltend gemacht werden können, wenn nur eine Haarsträhne ohne Einwilligung abgeschnitten wird.
Dabei handelt es sich bei Haaren um abgestorbenes Gewebe und nicht um durchblutetes, wie bei der Vorhaut.

Das Abschneiden von besagten Haaren wird rechtlich als Körperverletzung eingestuft.
Warum dann eine zwangsweise durchgeführte Beschneidung nicht?
Nur, weil diese aus religiöser Tradition ausgeführt wird?

[Ha****]

Wie die Befürworter der Beschneidung aus religiösen Gründen sich auch drehen und wenden,
die geltende Rechtslage hierzu in Deutschland ist eindeutig:

In der Bundesrepublik Deutschland stellt die Zirkumzision ohne zwingende medizinische Notwendigkeit auch bei ausdrücklicher schriftlicher Einwilligung der Eltern eine vorsätzliche Körperverletzung dar.
Die Beschneidung als Körperverletzung nach §223 StGB ist auch dann dann strafbar, wenn die Personensorgeberechtigten der Beschneidung zugestimmt haben. Denn diese Einwilligung ist unwirksam, da der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§1627 Satz 1 BGB) entspricht, den Personensorgeberechtigten also die Verfügungsgewalt über das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit fehlt.

Quelle
(mit weiteren umfangreichen, glänzend recherchierten und belegten Fakten zum Thema)

Noch mehr Fakten:
Abhandlung des deutschen Rechtswissenschaftlers Prof. Dr. jur Holm Putzke, Juristische Fakultät der Universität Passau.

Artikel im Deutschen Ärzteblatt

[Inaktives Mitglied]

@ Lieber Minotaurus ---Ganz herzlichen Dank für die juristisch richtige Darstellung der Dokumentationspflicht bei
Quellennachweisen und den Hinweis,dass die bisher vom Moderator Silberblick verlangte Form rechtlich unzulässig ist. Meine Widerssprüche gegen eine Reihe von Löschungen haben ihn nicht beeindruckt.Der Thread war überwiegend kaputt.Was nachzulesen ist.
Dein Beitrag in seinem ersten Drittel,vom 17.07.12 um 06:12 hat mich wieder aufgerichtet,ich hab schon an mir selbst gezweifelt.Nochmal Danke.
Deinen Ausührungen im gleichen Beitrag zum Thema " Beschneidungen " finde ich Spitze und stimme dir voll zu.

[Inaktives Mitglied]

Es ist mir nicht entgangen, dass ich in Deutschland lebe und dem Rechtssystem meines Landes unterworfen bin. Ich bin nicht beschnitten, bin also sicher kein "Befürworter der Beschneidung", sondern ein Gegner der Bestrafung von Kinderbeschneidung.Als Folge eines einzigen ,extremen Falls von Beschneidung wurde eine hysterische Diskussion losgetreten, die sofort relativiert wird, wenn man sich vor Augen führt, dass das Kind, um dessen Vorhaut acht Tage nach seiner Geburt hier so leidenschaftlich gekämpft wird, ein paar Monate vorher problemfrei beseitigt werden konnte, weil es den Lebensperspektiven ("Selbstverwirklichung") der Mutter im Wege war !So verteilt sind hierzulande die Gewichte. Glaubt denn ernsthaft jemand, Juden und Muslimen könnte eine solche Heuchelei entgehen.?
Ich hatte oben im Thread der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass es dem "allerdings höchst bescheidenen Einfluss "des Zentralrats der Juden in Deutschland gelingen würde, auch rechtlich einwandfreie Bedingungen für die Beschneidung zu veranlassen.Ich war da doch zu skeptisch : Regierung und Parlament arbeiten mit Hochdruck an diesem Werk. Bald werden auch die juristisch argumentierenden User zufriedengestellt sein.
Ich wundere mich immer wieder, über welche Themen sich meine Mitmenschen erhitzen. Da geht es gegen Acta und gegen das Meldegesetz, dass die Souveränität Deutschlands im Begriffe ist, sich aufzulösen., lässt sie kalt.Das Stückchen Vorhaut ruft alle auf die Barrikaden. Den Splitter zieht man aus dem Auge, nicht aber den Balken!

[Inaktives Mitglied]

Nun stell ich euch echt mal die Frage : User , wollt ihr ewig diskutieren ohne zu Potte zu kommen ?

[Li****]

Womöglich hat sich hier auch eine Art der "Beschneidungsphobie" gelöst?
Einigen an der Diskussion beteiligten graut es womöglich bei dem Gedanken.
Nur ist einer von Euch als Jude oder Muslime aufgewachsen und versteht die Kultur?
Kann einer von Euch nachvollziehen, was diese Lebensweise zu bedeuten hat?
Es tut mir für alle leid, die rein Deutsch denken und demnach alles maßgerecht
und stur im Sinn der "Bundesrepublik Deutschland" haben möchten.
Dann sollten wir auch unter uns bleiben und keine anderen Völker dulden.
Ich dachte eigentlich, dass wir das spätestens seit dem Holocaust hinter uns haben.

[Inaktives Mitglied]

Schöne Zwischenbemerkung,lieber@Silberblick. Du bringst uns wieder zum Kern zurück.Man versteht eine andere Kultur wohl nie so ganz, ebenso wie man eine zweite Sprache nie perfekt spricht. Ich kenne wenige Juden, aber viele Muslime aus vielen Gesprächen.Mit nicht ganz wenigen war ich über Jahre befreundet und kenne ihre Denkweise etwas. Eins weiß ich: Sie haben viele Probleme, aber mit dem Verlust der Vorhaut haben sie keins.Dieses "Problem" haben Fanatiker der kulturellen Gleichmacherei hier in Deutschland, die wahnhaft und ungebeten sich zum Sprachrohr der angeblich missachteten "Menschenrechte" von Juden und Muslimen machen.-
Lassen wir Juden und Muslime ihre Traditionen leben! Das ist wahrhaft freiheitlich gedacht.

[Mi****]

Mehr als befremdend ist es schon, mit welch seltsamen Argumenten hier - Moderator @Silberblick eingechlossen - versucht wird, eine Lanze zu brechen für die straffreie Beschneidung unmündiger Knaben, im Fall @jagenau auch für Mädchen.
Als völkerrechtliches Subjekt ist die Bundesrepublik Deutschland ein souveräner Staat mit einheitlichem Rechtsraum, der durch das für alle Bewohner gleichermaßen geltende Grundgesetz definiert und geschützt wird. Als sogenannter laizistischer Staat sind Kirche, bzw.Religion, in Deutschland strikt getrennt.Lediglich durch die staatliche Hilfestellung beim Einzug der Kirchensteuer und die Verbeamtung der Pfarrer ist eine Koppelung von Staat und Kirchen geschaffen worden, die sonst in dieser Form in keinem anderen Land weltweit existiert. Die inneren Angelegenheiten der Kirche, die Glaubensformen und die jeweiligen religiösen Rituale werden in ihrer Selbständigkeit durch den Grundgesetzartikel über die Religionsfreiheit geschützt. Die Religionsfreiheit ist jedoch kein Freibrief für Handlungen, die im Geltungsbereich des deutschen Staates unter Strafe gestellt werden. Körperverletzung aber - dankenswerterweise hat das @Hajo in diesem Thread mit genauer Quellenangabe dokumentiert - ist im deutschen Rechtsraum strafbar.

Außerdeutsche Rechtsnormen und Gesetze haben im Bereich des Grundgesetzes keine Gültigkeit. Den Beschneidungsbefürwortern sei ins Gedächtnis zurückgerufen, dass in Deutschland weder die jüdische Gesetzgebung noch das islamische Recht der Scharia oder andere außerstaatliche Rechtsformen gelten. Der Anspruch islamischer und jüdischer Verbände, wegen religiöser Traditionen die Straffreiheit für Beschneidung durch ein Sondergesetz in Deutschland einzuführen, ist daher die unzulässige Einmischung, in die Rechtshoheit des Staates eingreifen zu wollen.Jeder Rechtsstaat muss auf dem Einhalten seiner Gesetze bestehen, schon allein, um den Rechtsfrieden, die Rechtssicherheit und den sozialen Frieden für alle Bürger zu gewährleisten. Nur im Falle höherer Rechtsgüter, z B.Europarecht, kann ein Staat ausnahmsweise gezwungen sein, bestimmte Gesetze dementsprechend anzugleichen. Dies gilt jedoch nicht für das Strafrecht, sofern es nicht gegen anderweitige,durch den Staat völkerrechtlich verbindlich gemachte Regelungen verstößt.

Der schuldige Respekt vor den religiösen und kulturellen Traditionen anderer Völker und Staaten gebietet in keinem Fall, die deutsche Gesetzgebung zu ändern, nur um den Wünschen diverser Gruppierungen zu willfahren. Wer die Rechtsräume und Rechtsvorstellungen jüdischer Gesetzgebung oder der Scharia bevorzugen will, ist doch herzlich eingeladen dazu, seinen Wohnsitz in jene Länder zu verlegen. Doch bin ich sicher, dass dazu unsere Herolde hier für die Beschneidungsfreiheit keinerlei Lust verspüren. Sicher steht es auch hierzulande jedem frei - um @jagenaus überaus kuriosen Argumenten zu folgen -, sich in schmerzhaften Prozeduren Schmucknarben und spitz abgeschliffene Zähne zuzufügen , wie das in manchen Kulturkreisen üblich ist. Die durch elterliche Gewalt erzwungene Beschneidung unmündiger Kinder jedoch ist im deutschen Rechtsraum strafbare Körperverletzung, ganz gleichgültig, ob das nun gläubigen Juden und Muslime gefällt oder nicht.
Soweit kommt's noch, dass wir demnächst auf deutschen Marktplätzen wieder öffentlichen Auspeitschungen und Hinrichtungen beiwohnen dürfen, nur weil das uralte, religiös begründete Tradition in Saudi-Aarabien, dem Iran oder dem Sudan ist. Wo leben wir eigentlich? Wem die Rechtssicherheit in einem geordneten Staatswesen wie Deutschland nicht passt, sollte schleunigst den Geltungsbereich des Grundgesetz verlassen, anstatt hier mit Krokodilstränen herumzumähren über das angebliche Unrecht, eine Beschneidung sei hier verboten.

[Nosex-6434]

Es geht doch gar nicht darum, die Beschneidung ganz zu untersagen.

Auch in dem besagten Gerichtsurteil nicht.

Maßgeblich für die Richter war der Zeitpunkt, an dem die Beschneidung durchgeführt wird.
Was spricht dagegen, daß die Beschneidung erst dann durchgeführt wird, an dem die betreffende Person frei über ihren Körper bestimmen kann?
Also nach dem Erreichen der Vollmündigkeit?
Oder in dem Falle zumindest nach dem Erreichen der Religionsmündigkeit?

Was spricht dagegen, daß die Beschneidung erst im Alter von mindestens 18 Jahren durchgeführt wird?
Oder meinetwegen von 14 Jahren?

Wieso stellt eine solche Entscheidung einen unzulässigen Eingriff in eine andere Kultur dar?
Zumal die betreffenden Personen (Glaubensanhänger) sich dafür entschieden haben, in unserem Kulturraum zu leben?
Und nein, ich bin nicht intolerant!

Wer in Deutschland lebt, profitiert in vielfältiger Form von den hier vorliegenden Normen und Regeln.
Warum soll es dann nicht legitim sein, sich auch den gültigen Rechtsvorschriften zu unterwerfen?

Wir können uns trefflich darüber streiten, ob es legitim ist, Moscheen oder z.B. hinduistische Tempel nur in Gewerbegebieten errichten zu dürfen, Kirchen dagegen in Wohngebieten.
Wir können uns trefflich über das Kopftuch- Verbot streiten.
Oder das Kruzifix- Verbot in deutschen Schulen oder Amtsstuben.

Dennoch wird in keinem Falle davon die Ausübung der jeweiligen Religion berührt.
Die Religionsfreiheit ist ein unverückbarer Bestandteil des deutschen Grundgesetzes.
Ebenso wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Ich wiederhole nochmals meine Frage:
Wie oder wobei soll die unbeschnittene Vorhaut bei der Ausübung der jeweiligen Religion stören?

[Inaktives Mitglied]

Die juristische Argumentation hat insofern ihre Berechtigung, als der deutsche Staat, der nichtchristlichen Religionen erlaubt, Gemeinschaften zu gründen und ihre Riten und Gebräuche auszuleben, abwägen muss, inwieweit diese das staatliche Gesetz tangieren und ihm zuwiderlaufen, und hier keinen rechtsfreien Raum zulassen darf. So ist z. B. die jüdische Sitte des Schächtens aus tierschutzrechtlichen Gründen in Deutschland verboten; angesichts der Quälereien, denen Tiere in Versuchslaboratorien, in massenhafter Haltung und auf Transporten ausgesetzt sind, freilich eine Farce. Dabei ist zu bedenken, welche Bedeutung gewisse Rituale im Zusammenhang der jeweiligen Religion haben, und ob bei einem Verbot einzelner noch von freier Religionsausübung gesprochen werden kann. Für die Muslime mag man die Notwendigkeit der Beschneidung im Knabenalter daher bezweifeln (obwohl mir ein marokkanischer Bekannter vor wenigen Tagen sagte: "Ohne Beschneidung geht es bei uns überhaupt nicht.") und ihre Verschiebung auf einen späteren Zeitpunkt verlangen. Für das Judentum gilt dies aber ganz sicher nicht. Das Beschneidungsverbot würde, wie oben dargestellt, den inneren Kern des Judentums treffen. Die Ansicht, dass doch auch dem unbeschnittenen Juden die Ausübung seiner Religion möglich sei, zeugt erstens von tiefer Unwissenheit und verlegt zweitens Religion in eine Innerlichkeit, die man so am ehesten im Protestantismus antreffen mag, die aber den großen Weltreligionen ansonsten ebenso fremd ist wie den Stammeskulten: das äußere Zeichen ist der Offenheit im Inneren gleichberechtigt. Der Widerstand des Judentums gegen ein Beschneidungsverbot ist daher nur richtig und konsequent, und ich bin sicher, er wird Erfolg haben.

[Nosex-6434]

Nochmals die Frage:

Bei welcher rituellen Handlung sollte die noch vorhandene Vorhaut stören?

Auch wenn ich in Bezug auf die Ausübung des jüdischen Glaubens unwissend bin, was ich durchaus bereit bin, zuzugeben.

Was ist, sollte sich der Junge später dazu entschließen, zu konvertieren?
Oder anders herum:
Muß sich ein Christ beschneiden lassen, sollte er zum Islam oder zum Judentum konvertieren?

Wird die Beschneidung überhaupt kontrolliert?

Was mir zumindest im Rahmen des Islam als unwahrscheinlich erscheint.
Gibt es nicht gerade im Islam eine Überlieferung, wonach die Scham für einen entblößten Mann gesehen zu werden, so groß ist, daß sie der Tötung gleich gesetzt wird?

Warum wird auf einen so frühen Zeitpunkt der Beschneidung bestanden?
Eine Ursache mag darin liegen, daß zu früheren Zeiten die Kindersterblichkeit sehr hoch war.
Damit die Söhne dann entsprechend der jeweiligen Religion geltenden Regeln "in Gott" beigesetzt werden konnten.

Aber sit die Kindersterblichkeit nicht aufgrund der gestiegenen hygienischen Standards erheblich zurückgegenagen?
Warum also an der überlieferten Tradition des frühen Zeitpunktes festhalten?

Warum läßt der Gesetzgeber Piercings oder Tätowierungen erst ab einem bstimmten Mindestalter zu?
Da regt sich doch auch niemand drüber auf!
Obwohl die meisten Personen sich doch wohl freiwillig piercen oder tätowieren lassen?

Aber bei der zwangsweise ausgeführten Beschneidung an Minderjährigen, die zum Teil noch nicht einmal ihre eigenen Wünsche aussprechen können, ist die Empörung groß?

Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, daß Tatoos und Piercings keinen Bezug zum Thema "Beschneidung" haben.
Dem ist nicht so!

In einigen Kulturen sind Tätowierungen sehr wohl Bestandteil der jeweiligen Kultur bzw. Religion.
Z.B. bei den Maoris.

Gleiches gilt für Piercings bei einigen nativen Völkern in z.B. (Süd)Amerika.

[Inaktives Mitglied]

Zunächst muss ich mich für die falsch versendete Nachricht von gestern entschuldigen. Sie war für einen User gedacht, landete im Forum.
1. Unsere Diskussionen hier sind völlig unerheblich, da der Gesetzgeber in Bälde einen rechtlichen Rahmen schaffen wird, der die Beschneidung von Kindern straffrei stellt. Dann sind alle Bedenken, die Einhritlichkeit des Rechtsraumes betreffend, obsolet.
2. Kinder werden in Deutschland seit Jahrzehnten beschnitten. Daran hat niemand Anstoß genommen.Es muss schon sehr verwundern, dass Richter mit einem Male hier eine Rechtsverletzung feststellen.Ich sehe hier keine verfeinerte Interpretation des Gesetzes am Werk, sondern einen religionsfeindlichen Vorstoß.
3. Die Frage von @Nosex ist leicht zu beantworten: Bei der Konvertierung zum judentum und zum Islam ist die Beschneidung erforderlich, für Frauen beim Übertritt zunm Judentum das Tauchbad.
4. Die immer wieder gestellten Fragen, ob man es nicht bei einer religiösen Belehrung bewenden lassen könne, die Beschneidung aber erst im Erwachsenenalter vornehmen könne, hat @Jagenau mehrfach bündig beantwortet. Für den, der hier nicht verstehen kann, gilt: We this way-you that way.. Die Überschätzung des "Breis des Herzens", das Horchen auf die Stimme der wechselnden Gefühle und die Angst vor einer endgültigen Festlegung sind europäische Gewohnheiten, die andere Kulturen nicht mitvollziehen wollen.
Noch eine letzte Bemerkung: Die Neigung unserer Gerichte, aus Begriffen wie "Würde des Menschen" immer neue Forderungen abzuleiten, haben jetzt zu der Anpassung der Asylbewerberversorgung an die der inländischen Unterstützungsempfänger geführt. Die Telefone in Indien,Uganda und der östlichen Türkei klingeln und verbreiten die frohe Botschaft deutschen Lemmingtums.

[Nosex-6434]

Das Gericht ist sicherlich nicht eigenmächtig tätig geworden.
Daraus folgt, daß da irgendjemand einen Strafantrag gestellt haben muß, aufgrund dessen die Staatsanwaltschaft tätig geworden ist.

Das Gericht kann aber erst dann tätig werden, wenn ein eintsprechender Strafantrag gestellt worden ist.

Daß genau das in der Vergangenheit unterblieben ist, hat doch nichts mit geltendem Recht zu tun.
Das entsprechende Handeln ist bisher nur nicht (strafrechtlich relevant) angezeigt worden.

Fakt ist nun einmal, daß das GG der Bundesrepublik die körperliche Unversehrtheit garantiert.
Fakt ist auch, daß die bundesdeutschen Behörden zum Eingreifen verpflichtet sind, wenn es ihnen bekannt wird, daß das Kindeswohl gefährdet ist.

Das ist unabhängig davon, daß das GG auch die Ausübung der jeweiligen Religion unter Schutz stellt.

Das unmündige Kind kann noch nicht frei über seinen Körper entscheiden.
Die männlichen Nachkommen von Juden sind ja aufgrund ihres Alters noch nicht einmal verbal dazu in der Lage.

Sollte sich der Gesetzgeber dazu entschließen, die zwangsweise Beschneidung von Minderjährigen aus religiösen Gründen straffrei zu stellen, bedeutet das eine notwendige Änderung des Grundgesetzes.
Spätestens dann dürften erheblich mehr Stimmen laut werden, die sich gegen die Aushölung der bisherigen Rechtsprechung wenden.

Hier geht es nicht nur um die Ausübung eines Glaubens.
Hier geht es darum, daß an minderjährigen Schutzbefohlenen ein medizinischer Eingriff vorgenommen wird, ohne daß dazu eine medizinische Notwendigkeit besteht. Ein Eingriff, der zudem noch irreversibel ist.
Ein Eingrif, der ausschließlich auf den Wünschen der Eltern beruht.
Genau das aber ist gemäß der Bundesrepublikanischen Gesetze verboten.

Will ein Erwachsener zu einem Glauben konvertieren, der die Beschneidung notwendig macht, so ist das seine freie Entscheidung.
Wie aber soll das ein noch nicht einmal 8 Tage alter Säugling tun?
Oder ein maximal 8- jähriges Kind?

Warum kann mit der Beschneidung nicht gewartet werden, bis der männlich Nachwuchs zumindest die Religionsmündigkeit erreicht hat?
Ein Abwarten bis zu diesem Zeitpunkt unterbindet doch nicht die Ausübung der jeweiligen Religion.

Nicht nur nach meiner Überzeugung hat ein Messer (oder Skalpell) nichts am Körper eines Minderjährigen verloren, nur um religiös begründete Verschneidungen auszuführen.

[Mi****]

Es ist doch immer wieder die alte Leier: Kaum geht es an Eingemachte, bauen die Herren @Jagenau und @Nuwas darauf, dass der Großteil der User bei bestimmten Themen unwissend sei (was durchaus eine zutreffende Beobachtung ist) und daher mit Halb- und Unwahrheiten überfahren werden könne. Da werden dann ohne den mindesten Beweis irgendwelche Behauptungen aufgestellt, die sich bei näherer Betrachtung als oberflächliche und polemische Stammtischschwafelei herausstellen. Diese Art der argumentativen Falschmünzerei, derer sich die Herren auch in ihren jüngsten Beiträgen bedienen, kann getrost als bewusste Irreführung und intellektuelle Unredlichkeit gebrandmarkt werden.

Da tut @Jagenau der Userschar im Erkenntniston zu wissen, die Beschneidung sei - so wörtlich - " der innere Kern des Judentums". Nun verlangt sicherlich niemand von @Jagenau, dass er sich mit jüdischer Religionsphilosophie und den verschiedenen Richtungen rabbinischen Schrifttums quer durch die Jahrhunderte beschäftigt hat. Auch ist diesem selbsternannten Kenner des "jüdischen Kerns" nicht zum Vorwurf zu machen, die tiefgründigen Überlegungen zu übersehen, die von Moses Maimonides bis Martin Buber angestellt worden sind, um den eigentlichen Wesenszug der Judentums zu ergründen. Wie ich von Bubers Mitübersetzer an der Bibel, meinem verstorbenen Freund Jehuda Denneborg weiß, sind äußerliche Merkmale wie Beschneidung, Pejes (Schläfenlocken), Körperhaltung und -bewegung etc. willkommene und auch erwünschte Zeichen der Zugehörigkeit zum jüdischen Glaubensgemeinschaft; entscheidend aber für das Judentum sind dessen gedanklichen und spirituellen Grundlagen. Es wäre armselig um eine Religion bestellt, wenn ihr Wesenskern aus einem abgetrennten Stück männlicher Haut bestünde.

Dann fährt @Jagenau fort mit seiner religionshistorischen Flickschusterei, indem er einfach ebenso kenntnislos wie dreist behauptet, religiöse Innerlichkeit "die man so am ehesten im Protestantismus antreffen mag, die aber den großen Weltreligionen ansonsten ebenso fremd ist wie den Stammeskulten.". Nun - da hat @Jagenau den unkundigen Forumsleser erneut an der Nase herumgeführt - ob wissentlich oder unwissentlich, kann nicht entschieden werden. Jedenfalls ist auf die Innerlichkeit zentrierte Religiosität beileibe kein Alleinstellungsmerkmal des Protestantismus. Schon lange vor der Reformation waren es vor allem die christlichen Mystiker des Mittelalters, die Innerlichkeit (als Gottesschau bezeichnet) für den Dreh- und Angelpunkt religiöser Wahrhaftigkeit betrachteten, die nur in der eigenen stillen Andacht zu erreichen sei. Wenn @Jagenau zu faul ist, sich schlau zu machen bei Hildegard von Bingen (in der "Scivias" ),, Mechthild von Magdeburg, Gertrud der Großen, Bernhard von Clairvaux (in dessen "Meditationen" ) oder Thomas a Kempis, nebst vielen anderen, dann ist das nicht die Schuld der anderen User.

Selbstverständlich kennen auch Strömungen anderer Weltreligionen das Primat der Innerlichkeit und der Versenkung als Grundlage der religiösen Empfindung, als Glaubensmaxime schlechthin. Das findet sich sowohl im Zen-Buddhismus als auch bei den Sufis (den Mystikern des Islam), oder in der jüdischen Kabbala. Einen ersten Überblick über die fünf sogenannten Hochreligionen bietet nach wie vor H. von Glasenapp. Auch zur gedanklichen Klarheit und damit dem künftigen Vermeiden religionsspekulativer Bocksprünge empfiehlt sich Paul Tillich "Wesen und Wandel des Glaubens".

Mit einem besonders putzigen Einfall wartet Nuwas auf. Er meint nämlich: "das Horchen auf die Stimme der wechselnden Gefühle und die Angst vor einer endgültigen Festlegung sind europäische Gewohnheiten, die andere Kulturen nicht mitvollziehen wollen". Jo mei, täte da ein alpenländischer Moderator sagen, wenn er mehr von der Sache verstünde - tut er aber nicht. Weshalb an dieser Stelle nun der sonst recht gescheite und belesene @Nuwas daran erinnert werden muss, dass das "Horchen auf die Stimme der wechselnden Gefühle" ebenso wie die Angst vor definitiver Festlegung ein - poetisch ausgedrückt - Urbestandteil der menschlichen Seele ist. Zweifel und Selbstzweifel, Entschlussfreudigkeit oder deren Fehlen, Wankelmütigkeit und blindes Drauf-los-stürmen, bedächtiges Abwägen und angstdiktiertes Lospreschen oder Lähmung auslösende Angst - das alles findet sich bereits in den ältesten Zeugnis der Weltliteratur, dem Gilgamesch-Epos und der Bibel.. Und da Mythen und Märchen, wie @Nuwas sehr wohl weiß, symbolträchtiger Spiegel menschlicher Charaktere und gesellschaftlicher Zustände sind, lohnt sich wieder einmal die Beschäftigung damit. Auch können, bei aller gebotenen Vorsicht, die diesbezüglichen Werke von Sigmund Freud und C.G.Jung herangezogen werden.

Das Beschneidungsthema mit unhaltbarem Theoriegemauschel aufzuplustern, das allerdings halte ich für grundverkehrt. Der bösartige Seitenhieb von @Nuwas auf das jüngste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich der Asylbewerber ist unterirdisches Stammtischniveau und richtet sich selbst. Da sollte mal der Urheber dieser primitiven Urteilsschelte lieber mal sein giftiges Gedankenunkraut beschneiden.

[Inaktives Mitglied]

***
Der ganze Witz mit dem Beschneidungsurteil ist der , dass es wie das Hornberger Schiessen ausgehen wird . Man hat jetzt schon durchblicken lassen , dass die Beschneidungen in unserem Land geduldet werden . Also fahrt doch mal euren Eifer zurück und wartet die nächsten Tage ab

*edit by mod: OT entfernt

[Inaktives Mitglied]

@Nosex Du hast Recht.Das Gericht ist nicht eigenmächtig tätig geworden.In meinem Beitrag vom 15.07.12 der vom Moderator Silberblick widerrechtlich gelöscht wurde,habe ich den Ablauf geschildert.Der 4 jährige Junge wurde am Donnerstag vom Arzt in seiner Praxis beschnitten,an dem Samstag,am frühen Morgen,lief die Mutter mit dem blutenden Kind ,das vor Schmerzen schrie,auf die Straße..Ein Nachbar rief einen Rettungswagen,der Junge kam in die Notaufnahme der Kölner Uniklinik.Ein Urologe operierte ihn sofort uinter Vollnarkose.Die Harnblase war mit fast einem halben Liter Urin gefüllt,er bekam einen Katheder,um die Blase zu entlasten.Am Nachmittag verständigte die Uni-Klink-Köln die Polizei.Für den behandelnden Arzt ergab sich der begründete Verdacht,das bei der Beschneidung des Jungen medizinisch nicht einwandfrei gehandelt wurde.Im Arztbrief steht,die Penishaut ist zu kurzabgeschnitten.Die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel seien uneben,zerfressen und fibrinös belegt.Die Mutter sprang aus dem Fenster der Klinik.
Diese Informationen habe ich der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 15.07 12 entnommen,deren Bericht über zwei Zeitungsseiten läuft..

[Inaktives Mitglied]

Ich habe im Augenblick leider andere Sorgen und sehe auch keinen Sinn darin, diesen endlosen Namenlisten @Minotaurus´hier meinerseits weitere Namen hinzuzufügen. Die Leser hier dürfen überzeugt sein, dass die gründliche Lektüre auch nur weniger Autoren diesen Kalibers Jahre in Anspruch nimmt. Nur wer auf die Unkenntnis und die Autoritätshörigkeit der Leser spekuliert , tritt mit solchem Aufwand auf. Die großen Buchreligionen weisen Gläubige der unterschiedlichsten Art auf, auf die man sich nun bei unterschiedlichen Gelegenheiten beziehen kann. Ich glaube kaum, dass der heutige Islam und das heutige Judentum von den Werken der Sufis oder Martin Bubers her erfasst werden künnen. Die sind gut für die Sonntagsreden.
Verbitten möchte ich mir nur die Qualifizierung meiner Ausführungen als "auf die Unwissenheit der Leser berechnet","bösartig" und "giftig". Wer hier mit großem Gepränge auftritt , um die Leute zu düpieren, ist jedem bekannt Meine Höflichkeit und auch Menschlichkeit hindern mich an der passenden Antwort

[Sunrise]

Die Sache hat sich nun erledigt. Gerade meldet der WDR, dass der Bundestag mit breiter Mehrheit zugestimmt hat, Beschneidung aus religösen Gründen zu erlauben. Bis zum Herbst sollen entsprechende Gesetze vorgelegt werden.

[Inaktives Mitglied]

Hab ich doch gesagt , das es ausgeht wie das Hornberger Schiessen ! Also haben wir hier viel Wind um nichts gemacht , manchmal schon echt peinlich !

[Nosex-6434]

Der Bundestag kann beschließen, was immer er will.
Nur müssen diese Beschlüsse konform mit dmr Grundgesetz sein.

Im Grundgesetz ist aber immer noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit festgeschrieben.
Ebenso, wie der Schutz von Unmündigen und Schutzbefohlenen.

Sollen diese vom Grundgesetz festgeschriebenen Grundsätze verändert werden, muß das Grundgesetz entsprechend geändert werden.
Dazu aber reicht eine "breite Mehrheit" nicht aus.
Dazu ist mindestens eine zwei- drittel Mehrheit aller Abgeordneten vonnöten.

Das dürfte jedoch schwierig werden.

Hier wurde schon einmal auf das Schächten von Tieren verwiesen.
Auch das gehört zu den von einigen Religionen geforderten Ritualen.
Dennoch ist das Schächten von Tieren nach bundesdeutschem Recht verboten.

Steht der Schutz von Tieren jetzt moralisch über dem Schutz des Menschen?
Was ist mit dem Kopftuchverbot an deutschen Schulen?

Ist so ein Stück Textil mehr wert als die (Vor) Haut eines Jungen?

Es untersagt doch niemand eine Beschneidung.
Die Frage ist doch lediglich, wann eine Beschneidung durchgeführt werden darf.
Ab welchem Alter.

Auch diese Fragen wird sich der Gesetzgeber stellen müssen.
Und das ist nicht nur die aktuelle Regierung.
Davon betroffen sind alle im Bundestag vertretenen Parteien und Abgeordnete, egal welcher Coleur auch immer.

Keinem Menschen ist es erlaubt, über das Wohl und Wehe eines anderen zu bestimmen.
Zumindestens nicht, insofern durch diese Fremdbestimmung Körperteile oder Teile vom Körper entfernt werden sollen.

Zugegeben, die Vorhaut ist nicht gerade ästhetisch anzusehen.
Aber das rechtfertigt nicht, diese einfach zwangsweise entfernen zu lassen.
Zumindest in unseren Breiten sprechen noch nicht einmal hygienische Gründe für eine Amputation derselben.
Wozu gibt es schließlich Wasser und Seife?
Körperhygiene, auch im Genitalbereich, stellt doch heutzutage kein Problem mehr dar.
Zumindest nicht in unseren Breiten.

Also ist eine eventuelle Infektionsgefahr so gut wie ausgeschlossen.
Weder für den erwachsenen Mann noch für den Partner bzw. Partnerin.

Ich habe ja bereits zugegeben, daß ich keinerlei Kenntnisse über den Inhalt und die Ausübung des jüdischen Glauben habe. Ähnliches gilt für den Islam.

Wie aber soll ich dann die aussage von islamischen Geistlichen werten, wonach die Beschneidung in keiner Zeile des Korans gefordert wird?
Heißt das etwa nicht, daß die Beschneidung dann willkürlich eingeführt worden ist, ohne daß dazu eine glaubensrechtliche Vorschrift vorliegt?
Zeitpunkt und Ursache unbekannt?

Nur, wenn die Beschneidung nicht vom Koran festgeschrieben wird, warum dann daran festhalten?

Warum soll dann das bundesdeutsche Recht zugunsten einer rituellen Vorschrift geändert werden, die es eigentlich gar nicht gibt?

[Inaktives Mitglied]

Lasst die Politiker sich doch erstmal entscheiden über das Für und Wider der Beschneidung . Es ist doch ein unendliches Gezerre ums goldene Kalb der Vorhaut , das nichts nutzt , ausser das man sich hier immer wieder die gleichen Argumente um die Ohren haut .

[Li****]

Abwarten, wie im September der Bundesrat letztendlich darüber entscheidet,
wenn bis dahin entsprechende Gesetzesvorlagen eingebracht werden.
Die Resolution im Bundestag hat ohnehin nur einen symbolischen Charakter.
Sie geht aber in die richtige Ecke, die massiven Proteste muslimischer und jüdischer Gemeinden sind nicht ungehört verhallt und stellt Euch nur mal vor: Die sind alle beschnitten und keiner hat sich darüber beschwert. :P

Über einige Beiträge von Minotaurus indes lächle ich nur müde, denn er selbst geht mit Sicherheit nicht davon aus, dass seine literarischen Abenteuerreisen auch nur einen Bruchteil der User hier erreicht. Würde er nur im Ansatz daraus zitieren, so könnte man dem eher Folge leisten, so aber setzt er voraus, dass sich jeder der Autoren und Bücher bewusst ist und die Inhalte aus dem FF kennt - also eher belanglos und ein Grund, diese Zeilen durch scrollen verschwinden zu lassen.

[Inaktives Mitglied]

Ich bin nicht rechthaberisch.Ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber bitte seht meine erste Meinungsäußerung am 3.7.:"Das Urteil wird keinen Bestand haben,da es gegen die derzeit stärkste Macht der Erde urteilt.""Das Grundgesetz tritt gegen die Bibel (besser Thora) an."
Wer hier Interesse bekundet an den Namenslisten von Minotaurus, den will ich versorgen mit Listen von Clemens von Alexandrien bis zu Tauler und Böhme und nach Bedarf. Das alles ist nichtsnutziges Wissen, weniger wert als die Kleider des nackten Kaisers im Märchen. Mag sich imponieren lassen,wer Sklave sein will.

[Inaktives Mitglied]

Ich habe geschrieben, ein Beschneidungsverbot träfe den inneren Kern des Judentums; ich habe nicht geschrieben, die Beschneidung sei der innere Kern des Judentums. Denn ich setzte fort: Das äußere Zeichen ist der Offenheit im Inneren gleichberechtigt. Man sollte schon zu lesen und damit zu differenzieren verstehen, bevor man sein Greisengift verspritzt.

Wie ich bereits weiter oben unter Hinweis auf Genesis 17,10-14, ausführte, wird die Beschneidung vom Judentum als Eintritt in den Bund mit Gott angesehen; nicht mehr und nicht weniger. Jeder einzelne Jude geht diesen von Abraham geschlossenen Bund von neuem ein. Ohne die Beschneidung gibt es schlechterdings keine Juden, kein Judentum. Daher ist die von @Nosex vorgetragene Überlegung, der unbeschnittene Jude sei doch genauso in der Lage, seine Religiosität zu leben, abwegig. Denn unbeschnitten ist er kein Jude. Dies gilt übrigens für das gesamte Judentum, nicht nur für das orthodoxe; auch der Proselyt wird beschnitten. Mit Schläfenlocken, einer bestimmten Form des Bartes oder schwarzen Hüten – typischen Kennzeichen des orthodoxen Juden – lässt sich die Beschneidung daher nicht vergleichen.

Was nun die Innerlichkeit als Substanz einer Religion angeht, so übersieht der "Praezeptor des Gayforums", der er zweifellos gern wäre, dass die mittelalterlichen Mystiker allesamt Mönche waren. Sie unterwarfen sich also dem strengen Regime der Weltentsagung, dem Keuschheitsgebot, dem regelmäßigen Gebet, den Ordensregeln usw., und nur vor dem Hintergrund dieser äußeren Ordnung konnte ihre "innere Schau" gedeihen. Dasselbe gilt für die islamischen Sufi-Mönche, die Derwische. Von gänzlicher Unkenntnis zeugt freilich die Erwähnung des Zen-Buddhismus in diesem Zusammenhang. Der Unterschied zwischen contemplatio und meditatio ist offenbar nicht jedem an der Wiege gesungen worden. Der Zen-Buddhist bedient sich nämlich der Meditation (auch der Meditation in Bewegung, wie im Kendo, dem Schwertkampf, oder im Kyudo, dem Bogenschießen), also einer Technik, um einen Zustand der Leere zu erlangen, den er durch wie auch immer geartete Innerlichkeiten nicht erlangen wird. Einen "Glauben" kennt er nicht. Der westliche Mystiker hingegen trachtet sich durch ruhige Aufmerksamkeit in das Wesen Gottes zu versenken. Oder, wie es Meister Eckhart audrückt: "Das ist ein lediges Gemüt, das durch nichts beirrt und an nichts gebunden ist, das sein Bestes an keine Weise gebunden hat und in nichts auf das Seine sieht, vielmehr völlig in den liebsten Willen Gottes versunken ist und sich des Seinigen entäußert hat." Mich dünkt, dass unser weißhaariger "Aufklärer" weder die eine noch die andere Haltung nachzuvollziehen vermag.

@Silberblick: Die aufgezählten Autoren zu zitieren, würde die Kenntnis ihrer Werke voraussetzen. Hier aber werden nur Namen und Titel aus irgendwelchen Listen abgeschrieben.

[Mi****]

"Das Wichtigste ist, dass der Mensch durch alle Dinge hindurch - und über alle Dinge und aller Dinge Ursache hinausgehen muss, und das fängt dann an, den Menschen zu verdrießen." (in Meister Eckehart, Deutsche Predigt 11) . Und so nimmt nicht sonderlich Wunder, welcher Missmut sich bei manchem User hier aufgebaut hat, wenn er seine nur halb gegerbten Argumentationsfelle davonschwimmen sieht. Es gehört zum Wesen kleiner Geister (um das Wort "dümmlich" aus Höflichkeitsgründen zu vermeiden) , anderen Menschen jenes "Greisengift" zu neiden, das zum Destillat wurde aus lebenslangem Lernen und Lesen, Studium, beruflicher Arbeit und vielfältigen Begegnungen und Erlebnissen, aus Gesprächen, sorgfältigen Recherchen, Seminaren, Vorträgen, Durchforsten von Archiven und konsequentem Reflektieren.

@Nuwas hat durchaus recht mit der Feststellung, es müssten Jahre aufgebracht werden, um all das zu lesen, was ich an Autoren (nicht von einer Liste abgeschrieben!) angeführt habe. Nun - ich habe mir über ein halbes Jahrhundert dazu Zeit und Muße genommen. Ist das etwa eine schmähenswerte Schande? Und gibt es irgendeinen Anlass, diese Wissensfrüchte als "nichtsnutzig" zu denunzieren, gut genug um "Sklaven zu imponieren"? Die spätpubertäre Geschmacklosigkeit, mir mein Alter und meinen Wissensbestand vorzuwerfen, muss ich wohl nicht gesondert kommentieren.

Auch @Jagenau muss sich vorhalten lassen, hier im Beschneidungsthread wieder einmal mit zweifelhaften Angaben aufzuwarten. Nur soviel: Das genuineZiel von Meditation und Meditationstechniken im ostasiatischen Meditationsbuddhismus beschreibt ausführlich das Grundbuch der Zen-Bewegung: das Bi Yän Lu (Niederschrift von der Smaragdenen Felswand) aus dem 12. Jahrhundert; Übersetzung von Wilhelm Gundert, Wien 1960. "Auf völlig undogmatische Weise versuchten die alten Meister, den Menschen durch konzentrierte Meditation zum Bewußtsein seiner selbst zu bringen."
Im Bi Yän Lu steht auch folgender Satz: "Wenn man die eine Sache vorlegt,kann man nicht von zwei Sachen reden. Wenn man die eine Sache fallen lässt, so fällt man auf die zweite Ebene herunter [und verliert sich in nebensächlichen Erwägungen]". Dies führt leider auch dazu, dass in dieser Diskussion über die Strafheit für Beschneidung männlicher Kinder eine ganze Reihe Nebenkriegsschauplätze eröffnet wurden, die das eigentliche Thread-Thema verfehlen.

Wie die derzeit hitzige Debatte in der Öffentlichkeit erweist, stehen sich Gegner und Befürworter einer gesetzlichen Sonderregelung diametral gegenüber. Indes der Deutsche Richterbund eine Ausnahmeregelung im Strafgesetz fordert, lehnt der Bund Deutscher Kriminalbeamter ein solches Ansinnen aus grundsätzlichen Erwägungen heraus kategorisch ab. Die jüngste Umfrage ergab, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung sich gegen eine Änderung des derzeit geltenden Rechts ausspricht.

Zu meinem ausdrücklichen Bedauern muss ich registrieren, wie sich ein eigentlich zur Neutralität verpflichteter Moderator nun wiederholt in diese Diskussion einmischt und dabei völlig einseitig Partei ergreift. Da der Moderator dabei auch glaubte, sich mehrmals persönlich gegen mich und den Inhalt meiner Beiträge wenden zu müssen, ziehe ich daraus die Konsequenz und werde mich künftig nicht mehr in diesem "Beschneidungs-Thread" äußern. Zudem erwäge ich, als aktiver Teilnehmer das Allgemeine Forum zu. meiden und lediglich als stiller Beobachter nur gelegentlich noch zu besuchen. Das erleichterte Aufatmen mancher User über meinen Entschluss gönne ich ihnen von Herzen.