"Ich bin schwul -na und?!"

[Inaktives Mitglied]

@Jaund, es scheint mir ganz so, als wolltest du durch reine Begriffsanalyse zu einem Verständnis des Phänomens gelangen, das üblicherweise mit dem Namen „Homosexualität“ bezeichnet wird. So ist aber dem Thema nicht beizukommen. Man muss schon hinschauen, welche Phänomene sich hinter diesem Wort verbergen oder besser: welche Phänomene dieses unglückliche Wort vereinnahmt hat, obwohl sie ganz verschiedenartig sind. „Liebe zum eigenen Geschlecht“, das wäre eine Übersetzung, und nicht einmal sie ist erhellend, weil selbst die Eindeutigkeit der Geschlechter nicht festliegt; um so weniger, was hier als „Liebe“ bezeichnet wird, die doch immer nur konkreten Personen mit bestimmten Eigenschaften gilt, niemals aber dem ganzen Geschlecht.

Versuchen wir es einmal so: Es gibt „Männerliebe“, nämlich die Neigung zu erwachsenen Männern vom „Hunk“ bis zum reifen Mann, mit vollentwickeltem Körper und sekundären (vielleicht auch primären ?) Geschlechtsmerkmalen; und es gibt „Knabenliebe“, nämlich die Neigung zu zwar geschlechtsreifen, aber sich in einem Stadium der Entwicklung befindlichen Jugendlichen, deren sekundäre Geschlechtsmerkmale wie Körperbehaarung, Bartwuchs, Bemuskelung usw. eben nicht vollentwickelt sind: zu ihrer Zartheit, Schlankheit und Androgynität und sicher auch zu ihrem schüchternen und verletzlichen Wesen. Beide Neigungen könnten wohl in einer Person vereint sein, sind es aber in der Regel nicht, sondern schließen einander aus: wer das eine will, mag das andere nicht. Eine Beziehung zwischen einem Erwachsenen und einem Jugendlichen zeigt überdies ein ganz anderes Gesicht als eine zwischen zwei erwachsenen Männern. Diese völlig heterogenen Phänomene unter einen gemeinsamen Oberbegriff zu fassen, nur weil die Geschlechtszugehörigkeit dieselbe ist, entspringt offenbar einer Ideologie, welche die „Normalisierung“, sprich: gesellschaftliche Anerkennung der gleichgeschlechtlichen Liebe, selbst wenn diese sich auf Jüngere richtet, im Auge hat. In den Anfängen der (politischen) Schwulenbewegung seit den Siebziger Jahren hieß es aber immer „Schwule & Päderasten“. Die Namengeber wussten wohl, was sie da taten. Die Schwulenbewegung hat sich alsbald von der kleinen Minderheit der „Päderasten“ getrennt, weil es ihr leichter schien, ihre Ziele ohne diese lästigen Unruhestifter (wie z. B. die Nürnberger "Stadtindianer" oder einen Radikalen wie Peter Schult) zu erreichen. Dies nur am Rande.

Der Sinn eines Wortes ist nicht durch Nominaldefinitionen zu bestimmen, sondern er liegt in seinem Gebrauch. „Schwulsein“ bedeutet Männerliebe und nichts anderes. Dass diese Männerliebe sich auch auf Jüngere erstrecken kann, sei eingeräumt. Sie gilt aber niemals explizit dem „Jüngling“ und schon gar nicht dem „Knaben“. Wer nur und ausschließlich und lebenslang Knaben und Jünglingen huldigt, wird mit Recht durch das Wort „Päderast“ bezeichnet: Schwule & Päderasten eben. Was an dem Wort „Päderast“ anstößig oder unpassend sein soll, mag verstehen wer will; gerade sein antiker Ursprung verweist darauf, dass es sich nicht um ausschließlich sexuelle Beziehungen handelt, und in der Tat sind Schützen, Fördern, Ausbilden, behutsames Lenken fast immer Intentionen des Päderasten und bilden einen ganz entscheidenden Anstoß seines Interesses an Jugendlichen. Einfach nur knabengeil sein reicht nicht.

Was endlich mich selbst angeht, so würde ich mich niemals als „schwul“, sondern eben immer nur als „Päderasten“ bezeichnen, mit allen oben dargestellten Konsequenzen. Meine Vorliebe für das Soldatenleben entsprang einer Flucht vor den zivilen gesellschaftlichen Anforderungen, denen ich mich nicht gewachsen fühlte. Das hat aber nichts mit meinen erotischen Präferenzen zu tun, auch wenn ich gelegentlich unerlaubte Beziehungen zu jungen Soldaten (18-20 Jahre) unterhielt. Mit „Männern“ im engeren Sinne habe ich aber nichts zu schaffen, sofern sie mich nicht unerwarteterweise durch eine seltene geistige Präsenz beeindrucken können; sie werden mich niemals erotisch affizieren.

Der Widerwille gegen den Analverkehr ist sicherlich eine sehr persönliche Abneigung. Die bei dieser Form der Befriedigung entstehende Ähnlichkeit mit dem heterosexuellen Geschlechtsakt mag diesen Widerwillen befördern. Sicherlich gibt es Päderasten, die den Analverkehr lieben, ebenso sicher ist aber, dass er gewöhnlich nicht das Ziel des Liebesaktes ist, wie es bei Schwulen, die man getrost in „Aktive“ und „Passive“ einteilen kann, der Fall zu sein scheint. Unsere germanischen Vorfahren versenkten Männer, die sich beim Analverkehr passiv verhalten hatten, im Sumpf; eine Strafe, die man normalerweise nur Frauen angedeihen ließ. Auch sie wussten wohl, was sie taten.

[Inaktives Mitglied]

Michel Foucault (ich glaube, er ist in Frankreich wieder etwas unmodern geworden) vertritt nun die These ,dass die Sprache der Liebe in Griechenland und im europäischen Westen aus der Liebe zu Jünglingen entwickelt worden ist.. Nur diese Liebe kenne das Spiel des Sich-Versagens, nur hier gebe es Kampf um Liebe , Gelingen und Verzicht.. Die Päderastie also entwickelt die erotische Begriffssprache.Foucault macht auch darauf aufmerksam, dass die griechischen Frauen sich wie Jünglinge gaben, um "geliebt" zu werden. Dasselbe behauptet man von den Frauen in Alexandrien zur Zeit der Mamelucken.- Tolle These, die am Ende Minnesang und den Preis griechischer Jünglinge verbindet. Am Ende ist da bei dem aidsgeschwächten Foucault der Wunsch der vater des Gedanken.

[Inaktives Mitglied]

Zu Minotaurus "geistreicher" Anmerkung: Das ist so, als wenn ich versucht hätte, die berühmte Stelle am Ende von "Der Ordnung der Dinge" zu erläutern, wo F. sagt, dass der Mensch etwas ist wie ein Gesicht im Strand am Meeresufer, das verschwinden wird, und du weist 9X klug darauf hin, dass F. doch wohl ein Mensch war.

Zu Nuwas: Die Hauptthese von F. ist, dass Homosexualität mit dem Wort überhaupt erst im 19. Jahrhundert entstanden ist und was immer es davor gegeben haben mag, nichts mit Homosexualität zu tun hatte. Die moderne Homosexualität steht in einem Zusammenhang mit dem, was F. "Biopolitik" nennt. Hierbei handelt es sich um eine den Menschen subjektivierende, man könnte auch sagen versklavende Macht. Für Heterosexualität gilt selbstverständlich nichts anderes. Die Menschen sind heutzutage homo- oder hetero genau so wie die Menschen im Mittelalter an Gott geglaubt haben. Dass die Homo- wie die Heterosexualität so wie der Mensch überhaupt etwas ist, das wie ein Gesicht im Strand am Meeresufer auftaucht und wieder verschwinden wird, dass sind eben Dinge, dafür muss man aus dem Kreis der "Gläubigen" aussteigen und dafür brauchen wir nach wie vor Foucault, egal ob er gerade in Frankreich in oder out ist.

[Inaktives Mitglied]

Zu Toltec: Deine Feststellung widerspricht nicht der meinigen.

[Mi****]

Nein, der Begriff Homosexualität ist keineswegs mit "Liebe zum eigenen Geschlecht" übersetzbar, es denn, es werde der untaugliche Versuch unternommen, Sexualität mit Liebe gleichzusetzen. Der erst 1867 von dem österreichisch-ungarischen Arzt und Schriftsteller Karl Maria Benkert erfundene Ausdruck Homosexualität ist ein Sprachzwitter aus griechisch homos = gleich und lateinisch sexus = Geschlecht. Schon hieraus wird die einseitige Fixierung auf die Sexualität zur Charakterisierung der gleichgeschlechtlichen Empfindung ersichtlich. Dasselbe gilt übrigens auch für den Begriff Heterosexualität, denn das griechisch heteros bedeutet gegen, nichts weiter.

Ein armseliger Tropf aber mit einem erschreckend vulgären Menschenbild ist derjenige, der Liebe und Zuneigung ausschließlich als sexuelles Arrangement zu interpretieren imstande ist. Auch wenn sich der Begriff Homosexualität als populäre Allgemeinbezeichnung für gleichgeschlechtliche physische und psychische Interaktionen durchgesetzt hat, so wird er dennoch der Vielfalt gleichgeschlechtlicher Zuneigung keineswegs gerecht. Wer Liebe auf Sexualität reduziert, kann gleich einmal die Hälfte der Weltliteratur wegwerfen, sofern er überhaupt in seiner Beschränktheit jemals zu einem Buch greift.

[Inaktives Mitglied]

@TOLTEC-HEAD: Dieser Hinweis ist durchaus bedenkenswert. Deswegen schrieb ich im Thread über „Die erste Liebe“, dass es keinen Grund gebe, jemandem, der sich „homosexuell“ verhalte, auch zu unterstellen, dass er homosexuell sei. Was bedeutet das, homosexuell sein? Die Homosexualität manifestiert sich doch nur im homosexuellen Empfinden und Tun. Bevor die Homosexualität erfunden wurde, gab es eben nur gleich- oder verschiedengeschlechtliches Verhalten in allen Variationen, so wie in weiten Teilen Asiens, wo man sich über derlei Fixierungen nicht den Kopf zerbricht (@Sunrise möge das bestätigen). Der einzelne wird dennoch seinen Vorlieben gelebt haben, aber er verknüpfte sie nicht mit Weltanschauungen und Lebensformen, so wie es im wissenschaftslastigen Europa der Fall ist. Damit käme ich durchaus klar, selbst wenn ich mein romantisches Päderastenideal dafür aufgeben müsste :-).

Um dies einmal zu konkretisieren: Alle meine Beziehungen habe ich mit Jungen geführt, die sich unbedingt und unter jedweden Umständen als "heterosexuell" bezeichnet hätten (mit einer Ausnahme). Gleichwohl ergab sich der Kontakt mit ihnen vollkommen zwanglos und selbstverständlich und hielt teilweise jahrelang. Irgendeine Selbstdefinition in der "Werbephase" nach Art von "Weißt du, ich muss dir mal was sagen, ich bin homosexuell..." würde augenblicklich zu einem Ende des Kontakts geführt haben. Es muss da also schon noch etwas anderes sein als eine unwandelbare homo- oder heterosexuelle "Substanz". Die Germanen bestraften das Verhalten und nicht eine wie auch immer geartete "Veranlagung".

Lieber @Minotaurus, dein "Handbuch für Rätselfreunde" kannst du getrost geschlossen halten. Der Ursprung des unglücklichen Wortes und seine Herleitung sind mir selbstverständlich bekannt. Wie ich aber bereits schrieb: Der Sinn eines Wortes liegt nur in seinem Gebrauch. Und da hat sich "Homosexualität" nun einmal durchgesetzt (nicht "Homoerotik", nicht "Urningtum", nicht "Inversion", das sagt kein Mensch), um sämtliche erotische Regungen zu benennen, die zwischen Personen eines und desselben Geschlechts möglich sind. Dass sie sich nicht auf grobsexuelle "Handlungen" beschränken, wird bei der Verwendung des Wortes durchaus mitgedacht. Deine Schulmeisterei ist wirklich unerträglich, zumal sie in ihrem Zettelkasten-Tiefsinn meist am Ziel vorbeispringt.

Gr. "heteros" heißt übrigens "der andere". Versuche uns doch hier nicht auch noch weiszumachen, du seist des Altgriechischen mächtig. Einer, der alles kann, alles weiß und alles überschaut, weil er - alles nur abschreibt :-).

[Jaund]

Ich möchte an dieser Stelle zunächst anmerken, dass ich die rege Diskussion sehr begrüße! Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen und natürlich gibt es auch Irrwege, wobei sich einige mitunter auf den zweiten Blick als gar nicht sooo irrig herausstellen. Man stimmt sich zu, man klagt an, man kontert, man verwirft wieder - vielleicht findet man sich selbst (alles ganz im Sinne der Fragestellung des Threads). Nur bitte lassen wir unseren Diskussionspartnern doch ihre Würde! Niemand sollte sich hier bitte als armseliger Tropf bloßgestellt fühlen müssen (Beteiligung am Forum). O. k.:

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Es liegt ein großes Problem darin, Homosexualität oder Schwulsein zu einer Identitätsfrage zu machen. Päderastie als Identitätsprojekt ist da kein Deut besser. Warum nicht eine Welt der frei agierenden Sexualakte ohne Identitätszuschreibungen?

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Ja sicher, natürlich wäre eine Welt mit freiem Gefühlsleben ohne Identitätszuschreibungen (ich mag das nicht auf Sexualakte reduzieren) der anzustrebende Idealfall! Doch leben wir im Hier und Heute und hier wird dieser Idealfall aufgrund der festgesetzten Haltung der Gesellschaft z. Z. nicht umzusetzen sein - meiner Ansicht nach auch nicht innerhalb der nächsten paar Generationen. Allerdings war man diesem Idealfall der Freiheit in Europa nie näher als in der Zeit des Aufbruchs (60er/70er Jahre) - doch man hat die Chance verpasst, man hat sie nicht angenommen und sogar gewissermaßen sich selbst verkrüppeln lassen. Wobei die ausdrückliche Duldung als Krüppel mit all den zugestandenen Rechten letztendlich in Form einer gewissen Akzeptanz letztendlich wohl das einzige ist, was man tatsächlich unter dem Strich erreicht hat.
Was Foucault betrifft: Foucault hatte eine ganze Reihe guter Ansätze, man kann in der Tat nicht umhin ihm in vielen Punkten zuzustimmen. Doch Antworten hatte er letztendlich keine. Vielleicht auch einer Gründe, weshalb er inzwischen selbst in Frankreich nicht mehr so gefragt ist.

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@Jaund, es scheint mir ganz so, als wolltest du durch reine Begriffsanalyse zu einem Verständnis des Phänomens gelangen, das üblicherweise mit dem Namen „Homosexualität“ bezeichnet wird.

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Aber ganz im Gegenteil, nichts liegt mir ferner! Ich mag Menschen nicht über die Begriffe "Schwule" oder "Päderasten" (wie auch immer die Definition hier ausgelegt werden mag) definieren müssen. Dennoch will ich einen Punkt aus deine Beitrag herausgreifen, da er mir absolut schlüssig erscheint und da ich selbst in sehr ähnlichem Maße empfinde:

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(...)und in der Tat sind Schützen, Fördern, Ausbilden, behutsames Lenken fast immer Intentionen des Päderasten und bilden einen ganz entscheidenden Anstoß seines Interesses an Jugendlichen.

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Dem möchte ich (wieder mit Ausnahme des verbrannten Begriffes) so absolut zustimmen. Es geht keineswegs nur um den Körper - im Gegenteil: Körper und Persönlichkeit sind absolut untrennbar, das eine ohne das andere vollkommen wertlos, weshalb man das eine ohne das andere auch unmöglich lieben könnte, weshalb es dem reiferen Schwulen auch nichts nutzt sich die Beine zu rasieren und sich wie ein 18jähriger zu kleiden. Hierdurch verliert er selbst nur seine Würde, kann sich damit aber keine Liebe erkaufen (allenfalls vielleicht einen Sexualakt mit einem Ersatzhandlungsbedürftigen, denn der Liebhaber reifer Männer wird ihn ja ebenfalls verschmähen). Zum anderen Beitrag:

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Bevor die Homosexualität erfunden wurde, gab es eben nur gleich- oder verschiedengeschlechtliches Verhalten in allen Variationen, so wie in weiten Teilen Asiens, wo man sich über derlei Fixierungen nicht den Kopf zerbricht (@Sunrise möge das bestätigen). Der einzelne wird dennoch seinen Vorlieben gelebt haben, aber er verknüpfte sie nicht mit Weltanschauungen und Lebensformen, so wie es im wissenschaftslastigen Europa der Fall ist.

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Auch diese Aussage findet meine volle Unterstützung.

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Um dies einmal zu konkretisieren: Alle meine Beziehungen habe ich mit Jungen geführt, die sich unbedingt und unter jedweden Umständen als "heterosexuell" bezeichnet hätten (mit einer Ausnahme). Gleichwohl ergab sich der Kontakt mit ihnen vollkommen zwanglos und selbstverständlich und hielt teilweise jahrelang. Irgendeine Selbstdefinition in der "Werbephase" nach Art von "Weißt du, ich muss dir mal was sagen, ich bin homosexuell..." würde augenblicklich zu einem Ende des Kontakts geführt haben.

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Eine erstaunliche Parallele (sogar was die eine Ausnahme als Einzelfall betrifft) ...

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Es muss da also schon noch etwas anderes sein als eine unwandelbare homo- oder heterosexuelle "Substanz".

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Muss da denn wirklich noch etwas anderes sein? Muss da überhaupt irgendetwas sein, das man glaubt unbedingt definieren zu müssen? Reicht es nicht einfach zu akzeptieren, zu leben und zu lieben? Würde dies nicht eher dem Ideal entsprechen, das augenscheinlich nicht nur TOLTEC-HEAD und Du, sondern auch ich favorisiere?

[Inaktives Mitglied]

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Reicht es nicht einfach zu akzeptieren, zu leben und zu lieben?

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Ja, das reicht absolut. Und genau das meine ich mit jenem "anderen" jenseits von homo- und heterosexuellen Fixierungen.

[Inaktives Mitglied]

"Reicht es nicht aus , einfach zu akzeptieren, zu leben und zu lieben"- Das reichte in der Tat aus bis zum Beginn des wissenschaftlichen Zeitalters, in dem Mensch und Natur beobachtet, vermessen und klassifiziert werden Ich denke, dass wir diesen bedenklichen Schritt der Menschheit ins Manifeste nicht rückgängig machen können, weil es eine Machtfrage ist. Dieses Einteilen und Benennen (dürfen!) gibt Macht, indem es das Leben der anderen "ordnet"-
Ich möchte noch eine Lanze für die Schwulen brechen. Vor allem @Empedokles .gelingt es immer wieder, die Knabenliebe in den leuchtendsten Farben zu schildern. Sie erscheint als ein pädagogisch-philanthropisches Unternehmen, bei dem der "erastes" selbstlos dem Wohl des Geliebten dient. Wo der Körper überhaupt ins Spiel kommt, ist er nicht Objekt roher Betastung, sondern darf sich ästhetischer Distanz erfreuen. Die Gewissheit, den Geliebten nach kurzer Frist in den Armen des Weibes entschwinden zu sehen, gibt dem Verhältnis die melancholische Farbe vorweggenommener Entsagung.- Ich will hier nicht urteilen, vor allem @Empedokles nicht widersprechen. Wie es bei "unseren" Vorfahren ( poltisch korrekt und beflissen vermeide ich gerne ethnozentrische Wendungen dieser Art, schon um den Klassifikatoren kein Zubrot zu verschaffen), den Germanen, war, weiß ich in meiner Bildungsarmut nicht, aber die Griechen sahen die Knabenliebe oft anders. Der Liebende war nach Platon für den Geliebten "ein Wolf" (nicht der behutsam leitende Lehrer). Analverkehr war zwar weitgehend verpönt, dafür ging es aber zwischen den Schenkeln so lebhaft zu, dass von der stillen Beschaulichkeit der ästhetischen Distanz wohl kaum die Rede sein konnte.- Lieber auf alle Differenzierung verzichten als zwischen Schwulen und Päderasten nicht zu schließende Gräben aufreißen!

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, selbstverständlich, die Päderastie in der von mir dargestellten und auch gelebten Form ist ein romantischer Entwurf und nicht ein Abbild des Griechentums, wohl erst mit der Jugendbewegung entstanden, als das Phänomen schon da war. Er war durchaus auch ein Stamm der modernen homosexuellen Emanzipationsbewegung. Insbesondere Adolf Brand mit seiner Zeitschrift "Der Eigene" verkörperte genau dieses Ideal, Hirschfeld mit seinem "Wissenschaftlich-humanitären Komitee" das Gegenbild des "verweiblichten Mannes". Weibischen Männern begegne ich, wie die meisten Männer, mit einem Ekelgefühl. So sehr ich mir auch klarzumachen versuche, dass dieses Gefühl unrecht sei, so wenig kann ich es überwinden. Was wir aber in der modernen Selbstdarstellung der Schwulen sehen, ist zum ganz überwiegenden Teil der weibische Typus oder, wie sich in Foren und Kontaktanzeigen zeigt, der "Passive". Ich muss gestehen, dass mir sein Schicksal, auch im Sinne einer Emanzipation, völlig gleichgültig ist. Er ist einfach jemand, der mich nichts angeht. Und hier liegt der Graben zwischen Schwulen und Päderasten offen zutage: der Schwule solidarisiert sich, der Päderast zuckt die Schultern: "Man kann sich ja nicht um alles Elend in der Welt kümmern.".

[Inaktives Mitglied]

Je spirituell entwickelter ein Mann ist, desto weiblicher ist er. Auch Echnaton sollte dich, Empedokles, angehen.

[Inaktives Mitglied]

@TOLTEC-HEAD: Ich redete von weibischen Männern, in denen also das Weibliche zur Karikatur wird. Das Weibliche im Manne (das man eben so nennt; sein Yang) als Feines, Empfindsames und vielleicht Spirituelles würde ich niemals antasten.

[Mi****]

Verehrter @Empedokles, wenn Du schon DEINEN "Zettelkasten" bemühst (übrigens ist die trollige, dummdreiste, immer wieder zu lesende und herabsetzend gemeinte Verwendung des Begriffes der typische Vorwurf inferioritätsgeplagter Zeitgenossen, die damit glauben, eine Sachargumentation widerlegen zu können) , dann müsste Dir aufgefallen sein, dass die griechische Antike in Bezug auf die Päderastie sehr unterschiedliche Arten und Bezeichnungen für die jeweiligen "Knaben" kannte. Platons "Phaidros" kann eben nicht gleichgesetzt werden mit den "pornoi", die in den Hafenschenken ihre sexuellen Dienste anboten.
Altphilologisch versierte Kulturwissenschaftler weisen auch darauf hin, dass z.B. die für die Homosexuellenverfolgung der christlichen Kirchen maßgeblichen Texte des Apostels Paulus durchweg falsche Übersetzungen sind (bei der Geschichte des Hauptmanns von Kaphernaum nicht minder) . Das allerdings steht nicht bei dem hier des öfteren herangezogenen Wikipedia. Nebenbei gesagt. Dir würde der Besitz und die sachkundige Verwendung eines umfangreichen altgriechischen Wörterbuches auch nicht schaden wollen :-p

Ungeachtet ihrer hohen Verdienste, sind die von @Empedokles aus seinem "Zettelkasten" bemühten Brand, Hirschfeld, Blüher et al. wissenschaftlich längst überholt; sie heutzutage als Gewährsleute zur Definition homoerotischer und homosexueller Erscheinungsformen heranzuziehen, das ist von ähnlichem Reiz wie der Versuch, Medizin wieder so zu betreiben wie vor der Entdeckung des Blutkreislaufes.

Es sei jedem unbenommen, seine eigenen "romantischen Ideale", seine Gefühle und Partnerpräferenzen zu haben. Diese jedoch zu extrapolieren, sie für tauglich zu halten, ein allgemeingültiges Schema aufzustellen, was Homosexualität sei und wie der homoxuelle Mann in toto zu beschaffen sein habe, das ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern missachtet in gröblicher Weise die unendliche Vielfalt individuell ausgeformter erotischer und sexueller Vorlieben.

[Sunrise]

Es ist durchaus lobenswert aus der Diskussion zwischen Minotaurus und Empedokles (warum immer der Rückgriff auf altgriechische Namen) mehr über Hintergründe und Definitionen der Homosexualität zu erfahren. Doch ich bevorzuge eher die praktische Seite und das wirkliche Leben. Dabei ist es mir völlig egal ob es Knabenliebe, Pädophil oder Päderast heißt.l
Ich lebe mit meinem Freund nicht auf einen anderen Stern, sondern in dessen Familie und Alltag. Wir arbeiten zusammen auf den Reisfeldern, bauen gemeinsam an einem Haus, haben Hunde und einen Garten. Solange ich es bei meinem Alter noch kann.
Jeder hat unterschiedliche Präferenzen und die sollte man tolerieren

[Inaktives Mitglied]

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Ungeachtet ihrer hohen Verdienste, sind die von @Empedokles aus seinem "Zettelkasten" bemühten Brand, Hirschfeld, Blüher et al. wissenschaftlich längst überholt; sie heutzutage als Gewährsleute zur Definition homoerotischer und homosexueller Erscheinungsformen heranzuziehen, das ist von ähnlichem Reiz wie der Versuch, Medizin wieder so zu betreiben wie vor der Entdeckung des Blutkreislaufes.

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So verhält es sich nun gerade nicht, da es sich bei der Erörterung der Homosexualität nicht um die Festellung von empirischen Daten handelt wie beim Blutkreislauf, sondern im wesentlichen und nach wie vor um Theorien, die sich nicht auf medizinisches Wissen stützen oder auch nur stützen können. Ist Homosexualität überhaupt eine greifbare Gesamterscheinung, oder verführt hier ein infames Wort dazu, Gemeinsamkeiten zu konstruieren? Ist sie ein Sein oder lediglich ein Tun? Da ist ein philosophischer, sprachkritischer Zugang weitaus gewinnbringender als irgendwelche statistische Zusammenfassungen dieses oder jenes Verhaltens. Wir wissen nichts, das ist die Wahrheit. Was wir wissen ist, dass Erotik und Sexualität kultureller Formung unterliegen wie alles andere und sie somit historische Gebilde sind, folglich sich die eine oder andere Variante in verschiedenen Epochen schwerpunkthaft zeigt, je nach Ästhetik, Erlösungslehre, Geboten und Verboten dieser Epochen. Êine sozusagen zu sich selbst befreite, "reine" Sexualität ohne Idealisierung oder religiöses Fundament hat es nie gegeben. Ideale lassen sich nun auch unabhängig vom Zeitgeist aufstellen. Die antike Knabenliebe lässt sich als Ideal formulieren, unabhängig davon, wie sie wirklich war: man kann sie folglich, um mit Kant zu reden, besser verstehen, als sie sich selbst verstand. Genau das versuchten Adolf Brand und sein Kreis. Von "sexualwissenschaftlicher Forschung" waren sie weit entfernt. Sie formten das, was sie gefühlsmäßig vorfanden, zu einem männlichen Leitbild. Dieses mag nun zwar altern, aber veralten kann es nicht. Veralten können nur Forschungen über Faktisches; so z. B. Hirschfelds Lehre, dass gleichgeschlechtlich empfindende Menschen einen hohen Anteil an weiblicher Substanz in sich trügen, die er anhand von mühsam gesuchten zweigeschlechtigen Exemplaren, also offensichtlich Kranken, zu beweisen suchte; wenn man die heutige Selbstdarstellung der Schwulen betrachtet, könnte man jedoch beinahe dazu neigen, ihm nachträglich recht zu geben. Aber jeder kann tun, was er will, solange er nicht glaubt, mich unter seine untauglichen Verallgemeinerungen subsumieren zu sollen; um die Aufstellung von Schemata und die Positionierung von Generalisierungen geht es nämlich gerade nicht, sondern im Gegenteil um ihre Abwehr.

Zettelkastenwissen ist natürlich solches, das Stichwörter ohne nähere Kenntnis bemüht, um den Diskussionspartner mit Namen und Fakten zu erschlagen und zu verwischen, dass eigene Gedanken nicht vorhanden sind. Genau von dieser Methode leben die Beiträge unseres Freundes @Minotaurus. Hätte er Blüher je gelesen und wüsste er, um was für eine Art von Texten es sich handelt, so würde er von einer "Überholung durch die Wissenschaft" kaum daherschwadronieren.

[Inaktives Mitglied]

@Toltec "Je spirituell entwickelter ein Mann ist, desto weiblicher ist er auch". Das lässt sich sagen, aber man sollte doch wenigstens ein wenig an Erläuterung beigeben. Der Hinweis auf Echnaton hilft da wenig, und mit dem beigegebenen Bild habe ich große Probleme. Wir wollen uns doch nicht den Matriarchatsaposteln anschließen.- Ich würde mich aber sehr freuen, deine Gedanken über dieses Thema zu hören.
@Sunrise Auch wir leben im Hier und Jetzt und haben unsere Liebesbeziehungen. Das hindert uns aber nicht, uns umzusehen und bei der Frage, was der Mensch sein kann, die Geschichte heranzuziehen.Keine andere Instanz kann uns nämlich eine Antwort versprechen.
@Empedokles Deine ruhige und sachliche Antwort entwaffnet mich. Wie du dir leicht vorstellen kannst, war mein Beitrag ( trotz seines ironischen Tones) nicht als Angriff gedacht, sondern als eine Art Verteidigung der Schwulen, deren Ideal ja nicht vorrangig der Analverkehr ist.

[Inaktives Mitglied]

"Im Zeichen der Scheide treffen komplementär aufeinander die beiden Hälften des ganzen Menschen – und seiner Welt. Sie steht im Zentrum des großen bipolaren Spannungsfeldes, in das sein kosmisches, biologisches, soziales und kulturelles Dasein eingebettet ist. Yin und Yang. Die Mythologien und Religionen aller bekannten Kulturen des Erdkreises belegen es in größter Einmütigkeit. Nur die abendländische Metaphysik will bis heute nichts davon wissen." (Nicolaus Sombart) Wenn wir von "Spiritualität des Weiblichen" usw. reden, dann reden wir nicht von der "Spiritualität der Weiber". Das sollte selbstverständlich sein, der Sprung vom "Weiblichen" zum "Weib" ist aber immer schnell getan. Ein weiblicher Mann ist kein weibischer Mann. Jeder Künstler, jeder Denker, ja auch jeder Liebende (in dem sich das gewöhnliche Leben plötzlich ins Unendliche steigert) trägt dieses "Weibliche" in sich und kann doch ein ausgeprägt männlicher Mann voller Geradlinigkeit, Schärfe und Kraft sein.

[Inaktives Mitglied]

Sehr interessant, in welche Richtungen diese Diskussion verläuft. Ich will hier nochmal die versuchten Begriffsanalysen der Worte "homosexuell" und "schwul", bzw. den generellen Versuch einer Begriffsbestimmung "andersgearteter" Lebensweisen aufgreifen.

Ich möchte schon mal vorausschicken, dass ich persönlich den Hang der Gesellschaft in Kategorien zu denken, entschieden ablehne. Mir ist die Art und Weise zutiefst zuwider, wie versucht wird jeden Menschen in eine Schublade zu pressen, um ihn einer bestimmten Gruppe zuzuordnen.

Da ich mich jedoch leider dieser Gesellschaft, die "Homosexualität" und "Schwulsein" gleichsetzt, nicht entziehen kann, differenziere ich für mich sehr wohl zwischen beidem. Ist mir doch der erstere Begriff allzu sehr auf die fleischliche Begierde gleichgeschlechtlicher Sexpartner ausgerichtet. Zu meinem schwulen Lebenskonzept gehört nun mal bedeutend mehr. Ich unterscheide mich nämlich gar nicht allzu sehr von der, vom überwiegenden Teil der Bevölkerung, gelebten Lebensart. So interessiere ich mich für Politik, Kultur, Natur und gesellschaftspolitische Belange. Im zwischenmenschlichen Bereich unterscheide ich auch nicht, zwischen Herkunft, Bildungsstand oder sexueller Orientierung von Leuten, die mich umgeben.
Ich vermeide tunlichst, mich als "homosexuell" zu bezeichnen, bzw. bezeichnen zu lassen (am liebsten wäre mir gar keine Klassifizierung). Werde ich jedoch direkt danach gefragt, verneine ich dies und stelle richtig, dass ich schwul sei. Schwulsein umfasst neben der oben geschilderten bunten Vielfalt des "allgemeinen" Lebens natürlich auch, mein Gefühlsleben gegenüber Partnern des gleichen Geschlechts. Die aufrichtige Liebe, die ich einem Mann entgegenbringe und die im Idealfall im selben Maße erwidert wird, hat den gewichtigsten Anteil an meiner rein schwulen Orientierung. Selbstverständlich gehört für mich dann nur noch als kleines Sahnehäubchen erfüllter mann-männlicher Sex dazu. Ist aber für eine Liebesbeziehung nicht zwingend erforderlich. Ich hatte auch schon eine Partnerschaft ohne eine sexuelle Komponente. Liebe zwischen Männern ist für mich kein Abklatsch gegengeschlechtlicher Lebensweise oder gar eine nichtexistente Fantasie, sondern ein tiefgründiges und freudiges Gefühl. Doch jeder Schwule, der noch nie von ganzem Herzen einen anderen Mann geliebt hat, der weiß auch nicht um die glückselige Freude in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft.

[Inaktives Mitglied]

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Werde ich jedoch direkt danach gefragt, verneine ich dies und stelle richtig, dass ich schwul sei.

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Sehr interessant. Ich verneine es ebenfalls und stelle fest, dass ich "Jungs liebe". Die Parallelen sind unübersehbar. Beide werden wir als "homosexuell" klassifiziert, beide lehnen wir diese Bezeichnung ab und ziehen es vor, einer eigenen Deutung den Vorzug zu geben. Also Einigkeit auf der ganzen Linie, oder?

[Inaktives Mitglied]

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[...] Beide werden wir als "homosexuell" klassifiziert, beide lehnen wir diese Bezeichnung ab und ziehen es vor, einer eigenen Deutung den Vorzug zu geben. Also Einigkeit auf der ganzen Linie, oder?

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Ich möchte das zwar nicht auf "ganzer Linie" so unterschreiben, aber in diesem einen Punkt besteht jedenfalls Konsenz.

[Mi****]

gelöscht, da falsch gesendet

[Jaund]

Nachdem die Serverausfälle gestern tagsüber kaum für mehr als für ein paar "gefällt mir" und eine PM gereicht hatten, hier nun mein Text, der eigentlich für gestern Mittag bestimmt war:

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Es sei jedem unbenommen, seine eigenen "romantischen Ideale", seine Gefühle und Partnerpräferenzen zu haben. Diese jedoch zu extrapolieren, sie für tauglich zu halten, ein allgemeingültiges Schema aufzustellen, was Homosexualität sei und wie der homoxuelle Mann in toto zu beschaffen sein habe, das ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern missachtet in gröblicher Weise die unendliche Vielfalt individuell ausgeformter erotischer und sexueller Vorlieben.

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Eine phantastische Aussage, der ich nur unumwunden zustimmen kann! Doch woher stammen denn die "allgemein gültigen Schemata"? Betrachten wir z. B. Hirschfeld, so werden wir kaum übersehen können, dass er selbst auch nicht über den Dingen schwebte, sondern ganz im Gegenteil natürlich auch seine ganz persönlichen Gefühle und Neigungen hat einfließen lassen (er bevorzugte übrigens ganz klar den, um hier Empedokles' Begriff zu gebrauchen, "weibischen Mann" ). Aber o. k., Sie behaupten das ist alles längst obsolet, "wissenschaftlich längst überholt; sie heutzutage als Gewährsleute zur Definition homoerotischer und homosexueller Erscheinungsformen heranzuziehen". Das freut mich sehr zu hören - allein: Wie lauten die neuen Namen, wer maßt sich aktuell an die Gesellschaft mit Theorien zu blenden (die ebenfalls unmöglich frei von eigenem persönlichen Empfinden sein können)? Ich greife hier Empedokles' Frage auf:

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Ist Homosexualität überhaupt eine greifbare Gesamterscheinung, oder verführt hier ein infames Wort dazu, Gemeinsamkeiten zu konstruieren?

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Wie würde denn Ihre Antwort darauf lauten? Und bitte nicht "Müller-Lüdenscheid hat bereits in seinem Werk über dies und das", mich interessiert hier primär was meine Mit-User selbst denken, nicht was sie alles schon gelesen haben. Und natürlich spielen hierbei auch die eigenen Gefühle, die eigene Sicht der Dinge, durchaus eine gewichtige Rolle. Die diesbezüglichen "allgemein gültigen Schemata" hingegen lehne ich mit Nachdruck ab - nicht zuletzt auch weil sie auf unzulässige Weise als solche zustandegekommen sind (vgl. hierzu auch Ihre eigene Argumentation).

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Ich vermeide tunlichst, mich als "homosexuell" zu bezeichnen, bzw. bezeichnen zu lassen (am liebsten wäre mir gar keine Klassifizierung). Werde ich jedoch direkt danach gefragt, verneine ich dies und stelle richtig, dass ich schwul sei.

Expand  

und:

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Ich verneine es ebenfalls und stelle fest, dass ich "Jungs liebe".

Expand  

Ich muss gestehen, dass mir Im Leben (vs. im Forum) tatsächlich so eine Frage noch niemals gestellt wurde. Würde sie mir gestellt, so würde ich die Frage natürlich als unzulässig zurückweisen, bzw. im Zweifel antworten, dass ich nichts anderes als ein freier Mensch bin. Hier im Forum lautet meine Antwort aber klar: Ich liebe Jungs. Zu Männern (ohne jede Altersbeschränkung nach oben!) kann ich zwar durchaus (auch sehr tiefe) Freundschaften haben aber ich kann keinerlei Gefühle entwickeln, die eben über eine reine Freundschaft hinausgehen. Und um auch gleich noch auf die Frauen zu sprechen zu kommen: Beziehungen zu Frauen sind bei mir rein auf das Sexuelle beschränkt. Ich kann keine Gefühle zu Frauen entwickeln, nicht einmal tiefere freundschaftliche Beziehungen mit Frauen aufbauen - dazu sind sie mir einfach viel zu fern und verschieden, es gibt in der Regel keinerlei Gemeinsamkeiten. Den von Empedokles so bezeichneten "weibischen Mann" muss ich diesbezüglich wohl klar als Frau empfinden, denn obwohl ich gute Freundschaften zu Männern unterhalten kann, scheint dies doch auf geradlinige, männliche Männer begrenzt zu sein. Nun, bin (!) ich also "homosexuell"?

[Li****]

Bereits in frühester Jugend haben mich Männer erotisch angezogen, Frauen nie.
im Quelle oder Otto Katalog schaute ich immer verstohlen auf die Models in Unterwäsche.

Dann gab´s noch gut aussehende Klassenkameraden, wo es auch zu einer Annäherung kam.
Über die Begrifflichkeit meiner sexuellen Orientierung hingegen habe ich mir nie Gedanken gemacht.
Homo, Schwuchtel, warmer Bruder etc. kannte ich zwar,
nur konnte ich mich in dem Tenor nicht damit identifizieren.
Für mich war und ist es selbstverständlich, entgegen der Evolution schwul zu sein. Ich könnte mich nie in eine Frau verlieben, mehr als gute Freundschaften sind da einfach nicht drin. Ich empfinde das als normal und wünschte, dass es endlich so in der Gesellschaft wahrgenommen wird. Selbst hier wissen wohl einige noch gar nicht, was es bedeutet, schwul zu sein - die Gefühle und Gedanken nur darauf ausgerichtet. Bedauerlicherweise sind die dann gar nicht dazu in der Lage, sich in einen Mann zu verlieben - schade eigentlich.

[Jaund]

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Selbst hier wissen wohl einige noch gar nicht, was es bedeutet, schwul zu sein - die Gefühle und Gedanken nur darauf ausgerichtet. Bedauerlicherweise sind die dann gar nicht dazu in der Lage, sich in einen Mann zu verlieben - schade eigentlich.

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Was verstehst Du denn unter "schwul"? Empedokles z. B. behauptet nicht schwul zu sein, sondern ein Päderast. Siehst Du das auch so? Ist er nicht schwul? Bin ich in deinen Augen schwul? Für bedenklich halte ich übrigens grundsätzlich (alle Lebensbereiche betreffend!) wenn die Gefühle und Gedanken nur auf eines ausgerichtet sind, sich das ganze Leben also nur um eine Kernsache dreht. Da rutscht man sehr schnell in eine Parallelwelt ab ... Vielleicht hast Du dich aber auch etwas ungünstig ausgedrückt oder ich habe es falsch verstanden.

[Li****]

Für mich ist jeder schwul, der nur etwas mit Männern/Jungs anfangen kann.
Ich würde es mir aber nicht anmaßen, über andere zu urteilen.
Du weißt doch selbst am besten, wie´s im Innersten ausschaut.

Ich bin gedanklich und gefühlsmäßig nur auf Männer ausgerichtet,
in dem Maße, wie es ein Mann für eine Frau empfindet, der "normal" ist.