"Ich bin schwul -na und?!"

[Inaktives Mitglied]

Wie gesagt, der Sinn eines Wortes liegt nur in seinem Gebrauch. Und der Gebrauch des Wortes "schwul" ist ganz klar mit einem bestimmten Selbstverständnis verknüpft: nämlich dem von Männern, die Männer lieben; wohl auch von Männern, die dies selbstbewusst bekennen. Damit ist nun leider auch eine Fülle von Klischees verbunden, die auf den einzelnen zurückwirken, so dass dieser glaubt, ein bestimmtes Verhalten entwickeln zu müssen, wenn er als "Schwuler" wahrgenommen werden möchte. Neigungen zu "Jungs", die Schwulen gern unterstellt werden, weisen diese entschieden von sich und beziehen sich ganz eindeutig auf den vollentwickelten, virilen Mann ab ca. 25. Der Blick ins etymologische Wörterbuch nützt uns hier also gar nichts. Unterschiedlichen Phänomenen sollte man unterschiedliche Namen geben. Natürlich ist die Knabenliebe "homosexuell", wenn man sich daran festbeißt, dass es zwei Personen desselben Geschlechts sind, die da einander lieben. Dann aber wiederhole ich die Frage. Was haben ein achtjähriger Junge, ein dreißigjähriger Bodybuilder, eine fünfundvierzigjähriger Transgender und ein siebzigjähriger Greis gemeinsam - außer den Genitalien? Wie sollte also die Feststellung "Es sind zwei Personen desselben Geschlechts" erkenntniserhellend wirken?

Entscheidend ist hier, dass ein Mann, der nur und ausschließlich Jungen liebt, Männern gegenüber kalt ist. Sobald eine bestimmte Virilisierungsgrenze erreicht ist, sind sie für ihn erotisch nicht vorhanden. Dieses Phänomen, die Gründung von Bünden (und bestünden sie auch nur aus zwei Personen) mit vertikaler Altersstruktur vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Tuns (Männer und Jungen knüpfen ihre Bekanntschaften beim Sport, in der Theatergruppe, in der politischen Jugendorganisation, auf Musikveranstaltungen usw., aber nicht in der Schwulendisco), gibt es nur bei Männern; zwischen Männern und Frauen oder zwischen Frauen gibt es nichts Vergleichbares (ja, @Minotaurus, ich kenne auch die Sappho und ihre Mädchenschar, aber das ist ein Beispiel gegen Tausende). Dabei ist nichts weniger intendiert als die Errichtung einer bürgerlichen "Beziehung" nach heterosexuellem Vorbild, Zusammenleben, Nestbau und gemeinsames Altwerden. Es ist eine Verbindung gegen alle Vernunft, gegen alle Normen, gegen alle Konventionen, gegen Eltern und Familie, der nur wenige Jahre beschieden sind. Kann es einen größeren Gegensatz zur Homoehe geben?

Ich habe gegen aufrichtige Liebe zwischen zwei Männern nicht das geringste einzuwenden - gegen die Sucht nach schnellem Sex, die jedem Schwulenportal ein ziemlich schmuitziges Gesicht gibt, dagegen schon. Aber ich kann sie nicht nachvollziehen, ebenso wenig wie die Liebe zu einer Frau, ich kann mich mit Männern, die Männer lieben, schlechterdings nicht identifizieren, und ihre Belange sind nicht die meinen. So scheiden sich eben die Geister.

[Mi****]

Keineswegs bedurfte es Hans Blühers denunziatorischer Abrechnung (in: "Die Rede des Aristophanes" ) mit Magnus Hirschfeld, um die Realität "weibischer Männer" festzustellen. (Zitat: "Der am Tiergarten gelegene Vortragssaal war vollgestopft mit effeminierten Männern, für die Dr. Hirschfeld ja eine fatale Vorliebe hatte. Und was sie zu hören bekamen, entsprach offensichtlich dem Bildungsgrad seiner Zuhörer, stand auch im Einklang mit seinen an gefärbte Brauselimonade erinnernden Gedankengängen" ) Und jeder CSD heutzutage dokumentiert sinnfällig die mannigfachen Spielarten, mit denen - auch bisweilen selbstironisch - schwule Männer äußerliche Attribute des Weiblichen verkörpern. Inwieweit dem auch eine psychische Identifikation entspricht, sei einmal dahingestellt. zumal effeminierte Männer nicht zwangsläufig auch sexuelles Interesse am eigenen Geschlecht haben müssen.

Das was heute summarisch Homosexualität genannt wird, hat in den vergangenen 200 Jahren mehrfache Deutungswandlungen erfahren. Unglücklicherweise ist durch die jahrzehntelange wissenschaftliche Dominanz deutscher Mediziner und Psychiater in der Wissenschaft der Gesamtkomplex der Homosexualität sehr einseitig klinisiert worden. Erst 1991 hat die WHO (Weltgesundheitsorganisation) Homosexualität von der Liste der Krankheiten gestrichen, bedingt auch durch die vorzugsweise von US-amerikanischen Biologen vorgelegten umfangreichen Untersuchungen zur Homosexualität im Tierreich.

Zusätzlich zu den medizinischen und psychologischen Theorien über Homosexualität kamen im 19. Jahrhundert die durchweg negativen, aber sehr einflussreichen Kommentare evangelischer und katholischer Moraltheologen sowie die Kriminalisierung homosexueller Männer durch das deutsche Strafgesetzbuch. Obwohl durch das Vorbild von Napoleons Code pénal 1806 deutsche Länder wie Bayern, Baden, Württemberg oder Hessen keine Strafbarkeit der Homosexualität kannten, wurde nach der Reichsgründung das von protestantischen Theologen mitformulierte preußische Landrecht in das nun entstehende Strafgesetzbuch übernommen, womit Homosexualität zum strafwürdigen Verbrechen abgestempelt war. (Siehe dazu auch die wertvolle Sammlung historischer Texte, die Joachim S.Hohmann herausgegeben hat)

Besonders durch das Buch "Psychopathia sexualis" des Psychiaters Kraft-Ebbing mit seiner ridigen Einschätzung der Homosexualität als Krankheit (die auch behandelt werden könne und müsse) ist die Diskussion nachhaltig auf die klinische Ebene verlagert worden und hält sich dort erstaunlicherweise teilweise immer noch. Da die meinungsbildenden Ärzte und der strafgesetzliche Druck die Homosexualität ins gesellschaftliche Abseits gestellt hatten, erlangten einzelne Stimmen, die den emotionellen Charakter gleichgeschlechtlicher Zuneigung betonten, so gut wie keine Bedeutung, erst recht nicht, als die Nazis den berüchtigten § 175 noch verschärften und der in dieser Form bis 1969 Bestand hatte.

Der auf die Homosexualität gerichtete Fokus erfuhr dann ab den 60er-Jahren eine Veränderung. (Trotz der Gefahr, wieder der dümmlichen Anschuldigung "Zettelkasten" geziehen zu werden, müssen einige entscheidene Publikationen erwähnt werden). Hatten noch 1961 der sich mit einem Dr.-Titel auf dem Buchtitel schmückende Eustace Chesser seine unsägliche, aber häufig gelesene Schwarte mit dem Negativ-Titel "Menschen auf Abwegen" veröffentlicht, der Schweizer Theologe und Psychologe Theodore Bovet sein ungenießbares Gebräu publiziert und sich der US-Psychiater Socarides homophob aus dem Fenster gelehnt, so erschienen dann in kurzer Folge viele Arbeiten meist niederländischer und deutscher Sexualwissenschaftler, Soziologen, Mediziner, Psychiater, Juristen und Theologen wie Simon Jan Ridderbos, Hans Giese, Reimut Reiche, Martin Dannecker, Hermanus Bianchi, Friedrich Doucet, Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, Rüdiger Lautmann, Richard A. Isay und viele andere. Die Aufarbeitung der Homosexuellenverfolgung in der Nazizeit begann mit der Autobiographie von Heinz Heger "Die Männer mit dem rosa Winkel" und ist mit dem 2002 erschienenen Buch "Nationalsozialistischer Terror gegen Homosexuelle" längst nicht abgeschlossen. Nicht unterschlagen werden sollen die Beiträge zum Diskurs über Homosexualität von Foucault, Camille Paglia, Hocquenghem, Susan Sontag und anderen. Die von Judith Butler angestoßene sogenannte Gender-Debatte aber ist mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Auch wenn sich @Jaund und mit ihm Millionen Menschen wünschen, dass es eine allgemein feststehende, wissenschaftlich präzise und rundweg unanfechtbare Beschreibung der Homosexualität geben könnte, so muss zu jedermanns Leidwesen eindeutig gesagt werden: Das gibt es nicht und wird es auch niemals geben. Genauso viel oder so wenig wie eine Allgemeintheorie über einen Verbund von Bäckern, Atomphysikern, Glasmalern, Steuerprüfern und kasachischen Schafhirten. Es gibt weder DIE Schwulen, DIE Lesben, DIE Bisexuellen, DIE Frommen oder sonst ihren jeweils spezifischen Neigungen verhaftete Menschen. Gruppendynamische Prozesse können höchstens kurzzeitig in kleinen Gemeinschaften wie Gaystammtische, Frauencafés oder ähnliches entstehen. Das weite Feld homosexuell geprägter Lebensentwürfe und Lebensgestaltung ist weder quantitativ noch qualitativ erfassbar und erst recht nicht erklärbar durch eine übergestülpte, allgemeinverbindliche Theorie.

Sehr schön hat User @MueMuc beschrieben, welche emotionelle Grundlage sein Schwulsein ausmacht und wie es die individuelle Ausgestaltung seines Lebens mitbestimmt. Dieser Sicht der Dinge schließe ich mich gerne an, wohl wissend um die Vergeblichkeit, ein ebenso anschauliches wie wissenschaftlich in jeder Hinsicht stringentes Theoriemodell zur Homosexualität basteln zu können. - Eine private Anmerkung sei mir noch gestattet. Auf die indezente Frage "Bist du schwul?" , die mir allerdings keine zehn Mal in meinem Leben gestellt wurde, habe ich stets mit der Gegenfrage geantwortet: "Oh, war das jetzt ein erotisches Angebot?" . Eine erschreckte Miene und betretenes Schweigen waren durchweg die Antwort. Das Thema war für alle Zeiten vom Tisch.

[Mi****]

Zur Ergänzung:
"Die Homosexualität schwächt ein Volk nicht nur durch Geburtenausfall, sie bedeutet darüber hinaus eine Entartung, eine Umkehrung des natürlichen Empfindens, eine Verweichlichung des Mannes und eine Vermännlichung der Frau. Damit gefährdet sie die gesunde Haltung eines Volkes und damit seine Zukunft. Die Jugend als Trägerin dieser Zukunft hat ein Recht, den rücksichtslosen Kampf gegen alle Entartungserscheinungen zu fordern."
Tetzlaff in "Homosexualität und Jugend" in: Der HJ-Richter, 1942

[Inaktives Mitglied]

@Minotaurus, was sagen sie denn nun, deine "Sexualwissenschaftler, Soziologen, Mediziner, Psychiater, Juristen und Theologen"? Leider hast du doch wieder nur in den Zettelkasten gegriffen und Buchtitel aufgezählt. Das könnte ich nach kurzer Recherche auch. Aber inwieweit und inwiefern haben diese Autoren der Diskussion eine andere Richtung gegeben - sie auf Wege jenseits von "Homosexualität als Krankheit" und "Homosexualität als Straftat" geführt? Das möchte offenbar @Jaund gerne wissen, und auch ich wäre sehr daran interessiert. Du wirst uns die Antwort sicher nicht schuldig bleiben.

[Mi****]

@Empedokles
Lesen musst Du schon selbst, das kann Dir niemand ersparen. Da Du jedoch Dich ebenfalls begnügst damit, Autoren wie Hirschfeld, Blüher etc. jeweils nur mit Namen zu nennen in der Hoffnung, etliche User unterzögen sich doch der lohnenswerten Mühe, besagte Werke näher in Augenschein zu nehmen, sehe ich Deinen jüngsten Beitrag lediglich als ausgesprochen billige und schäbige Retourkutsche an. Kannst Du mir mal sagen, was Du mit diesen Trollmanieren bezweckst?
Die Grundideen, bzw. geänderten Auffassungen der von mir angeführten Autoren auch nur in Kurzform zu referieren, bedeutete nämlich, den Rahmen des Forums zu sprengen. Allerdings könnte erwogen werden, sich - ähnlich wie in Fachforen - nur mit den Ideen und Gedanken eines einzigen Autors eingehend zu beschäftigen und darüber zu diskutieren.

[Li****]

Die Flucht in die Literatur zeugt davon, dass man damit vor sich selbst flüchtet und den eigentlichen Fragen des TE aus dem Weg geht. Warum eigentlich?

[Mi****]

Ja und, Silbi? Der TE ist selbst von einem Buchinhalt ausgegangen, den er kurz abreißt. War das auch "Flucht in die Literatur" , wie Du höhnisch festzustellen beliebst? :-p

[Inaktives Mitglied]

Ich werde den Teufel tun und meine Zeit mit Autoren wie Lautmann, Giese oder Dannecker verschwenden. Vielmehr hätte mich deine persönliche Sicht auf die Entwicklung interessiert. Da wird also die Homosexualität zunächst mit dem Bannfluch der Theologen und Mediziner belegt, um dann von allerlei gelehrten Köpfen als Normalität erkannt zu werden. Leider scheint diese Erkenntnis bis heute nicht weit vorgedrungen zu sein. Wir schließen mit der Weisheit, dass es die Homosexualität gar nicht gibt, die mühselige Arbeit der ellenlang aufgezählten Autoren also umsonst war. Außerordentlich erhellend.

Von Hans Blüher besitze ich selbst so entlegene Schriften wie "Einer der Homere" oder "Mehrehe und Mutterschaft". Auch stilistisch habe ich von ihm sehr profitiert. Solltest du ihn wirklich gelesen haben, dann offenbar nicht mit Gewinn. Hirschfeld kommt mir allerdings nicht ins Haus. Da ich meist alphabetisch ordne, wäre Hitler einer der Nachbarn. Selbst dem kann ich das nicht antun.

[Mi****]

Gemach, gemach, Hirschfelds zweibändige "Sittengeschichte des Weltkriegs" (1. WK) ist immer noch lesenswert.

[Li****]

Das war keinesfalls höhnisch gemeint, wie Du es mir unterjubeln willst.
Der TE indes hat nicht dazu aufgerufen, Literaten gegeneinander antreten zu lassen.

[Inaktives Mitglied]

@Silberblick, grundsätzlich teile ich die Ansicht des Indianers Arthur in „Clearcut“, der dem Anwalt, der die Indianer vertritt, eine Überlieferung erklärt, die keine Rede, sondern ein Tun ist: „Der weiße Mann bringt mich zum Lachen mit seinem Geschreibe.“ Eine solche Überlieferung verändert sich nicht, sie wird weitergegeben von Generation zu Generation und wiederholt unendlich, was zu Beginn der Zeiten gestiftet worden ist. Eine solche lebendige Überlieferung haben wir aber nicht (mehr). Unser Problem ist der allgegenwärtige historische Sinn, anhand dessen wir unser Dasein vor- und zurücklaufen lassen. Dieser manifestiert sich im Schreibzwang des Europäers, der so über den Augenblick hinaus wirken möchte. So kann man eben, wie du es beschreibst, zu einer aktuellen Fragestellung die Autoren vergangener Jahrhunderte gegeneinander antreten lassen, anstatt schlichtweg zu sagen, wie einem zumute ist.

In meinem ersten Leben las ich viel und wahllos, in meinem zweiten sorgfältig und systematisch, und in meinem dritten Leben lese ich gar nicht mehr. Ich versuche immer stärker beim gegenwärtigen Augenblick zu verweilen, ähnlich wie es Taoisten und Zen-Buddhisten lehren. Leider macht mein gutes Gedächtnis mir immer noch Striche durch die Rechnung. Gerade die Kombination aus Intellektualismus und anarchischem, zerstörerischem Trieb ist verhängnisvoll. Der Trieb ist nur durch die Stille zu besänftigen. Deswegen wäre ich froh, niemals ein Buch aufgeschlagen zu haben.

[Jaund]

  Zitieren

Auch wenn sich @Jaund und mit ihm Millionen Menschen wünschen, dass es eine allgemein feststehende, wissenschaftlich präzise und rundweg unanfechtbare Beschreibung der Homosexualität geben könnte, so muss zu jedermanns Leidwesen eindeutig gesagt werden: Das gibt es nicht und wird es auch niemals geben.

Expand  

Aha, ein greifbarer Satz inmitten eins Literatenkrieges. Wie auch immer: Mir würde es genügen, wenn wir homosexuelles Empfinden als Liebe (meinetwegen auch sich hingezogen fühlen oder Begehren) zu Menschen des eigenen Geschlechtes definieren würden. Ob es neben homosexuellen Empfindens auch einen festgesetzten Begriff der Homosexualität geben muss (etwa um künstlich eine Art Identität zu schaffen) möchte ich ausdrücklich in Frage stellen. Wir sehen doch wozu das führt - auch heute noch! Empedokles lehnt es ab sich als Homosexueller zu bezeichnen, ich lehne es ab mich als Päderasten zu bezeichnen, Sie selbst, verehrter Minotaurus, haben ganz offenkundig ebenfalls so Ihre Probleme damit, da sie, wie Sie selbst schreiben, der Beantwortung der an Sie gerichteten Frage "Bist du schwul?" ausweichen (was ganz sicher kein Vorwurf sein soll, denn ich selbst handle ja genauso!). Wozu also eine Identität als "Homosexueller", als "Schwuler" oder meinetwegen auch als "Päderast"? Reicht es nicht, dass manche Menschen homosexuell empfinden oder wenigstens mitunter homosexuell empfinden und andere eben heterosexuell oder wenigstens mitunter heterosexuell? Wozu müssen Identitätsgefühle geschaffen werden?

  Zitieren

Das weite Feld homosexuell geprägter Lebensentwürfe und Lebensgestaltung ist weder quantitativ noch qualitativ erfassbar und erst recht nicht erklärbar durch eine übergestülpte, allgemeinverbindliche Theorie.

Expand  

Sehr richtig. Doch auf welche durchaus zum Teil auf dramatische Art vorgekaut festgelegte Fährte locken wir etwa schwächere Menschen, die vielleicht wirklich ein Problem mit ihrer Identität haben, etwa weil sie homosexuell empfinden und ihnen deshalb vielleicht ein Identätsproblem sogar von der Gesellschaft aufgeschwatzt wird? Welche vorgekaute Identität bieten wir ihnen an, damit sie in diese hineinschlüpfen können? Können wir das wirklich auf Dauer verantworten? Ich möchte das ersthaft in Frage stellen! Sicher, starke Persönlichkeiten wie Sie es vielleicht sind, wie Empedokles es vielleicht ist oder wie ich es vielleicht bin, brauchen ein solches von anderen bereits vorab aufgesetztes Identitätsprofil wohl nicht (ich für meinen Teil jedenfalls ganz sicher nicht, meine Identiät bin ich selbst und ich erlaube niemandem da, etwa mit Profilen, hineinzupfuschen). Doch was bieten wir den vielleicht nicht so starken Persönlichkeiten an? In welches Lebensglück führt sie das letztendlich wirklich? Ich wäre jedenfalls sehr dafür festzulegen, dass es lediglich homosexuelles und heterosexuelles Empfinden gibt - alles andere soll der unfassbar weiten ganz persönlichen Ausgestaltung jedes einzelnen Menscheh überlassen bleiben. Und zwar ohne diesbezüglich eine weitere Einordnung vorzunehmen, etwa als "Schwuler" etc.. Ich stelle sehr in Frage, ob es ein schwules Selbstverständnis, etwa gar als Leitfaden für eine bestimmte Art sein Leben zu führen, überhaupt geben muss!

[Inaktives Mitglied]

@Empedokles Bitte, drohe uns nicht. Zwischen dem Ertrinken im Bücherwust und dem Verstummen in der Kartause gibt es noch Alternativen. George empfahl den Rückzug auf den Kernbestand von 50 Büchern. "Der Rest ist Bildung!", stellte er fest. Aber die Lehren dieser wenigen Autoren bleiben nicht Bildungsballast, bloßes "Bildungswissen", sondern tragen zum "Bildungsentschluss" bei, verändern den Menschen und bestimmen sein Leben. Mit Recht hast du mir meine vier Zimmer mit Büchern vorgehalten. Du hast es besser gemacht, bleib uns erhalten.
Ich freue mich, dass dieser Text nun den Internal Error passiert hat, der uns seit Wochen plagt.

[Sunrise]

Hallo Nuwas, wer ist schon so reich, dass er vier Zimmer voller Bücher besitzt? ich wollt, ich hätte sie. So aber muss ich mit öffentlichen zugänglichen Büchern vorlieb nehmen. Auch Empedokles Entschluß kein Buch mehr anzurühren zu wollen, kann ich nicht nachvollziehen.Warum immer solch kategorische Entschlüssse

[Mi****]

@Jaund
Entgegen Ihrer Besorgnis, die ich durchaus zu würdigen weiß, wenn Sie an mich gerichtet schreiben: "haben ganz offenkundig ebenfalls so Ihre Probleme damit", so seien Sie dessen versichert, dass mich Zeit meines Lebens nie ein Zweifel angefallen hat, was die Richtigkeit meiner Gefühle der Zuneigung und auch des damit oftmals verbundenen sexuellen Begehrens anlangt. Eine irrige Annahme ist es Ihrerseits - wenngleich mir deren Herkunft rätselhaft bleiben muss - , ich hätte "Probleme" gehabt und hätte sie noch, meine gleichgeschlechtliche Neigung zu bejahen. Würden Sie aber aufmerksam mein Profil hier gelesen haben, dann wüssten Sie, dass dem mitnichten so ist.

Gewiss - ich trage keine lila Schals, keine rosa Buttons und auch keine T-Shirts mit aufgedruckten, womöglich paillettengeschmückten Werbesprüchen à la "Ich bin schwul - na und?" . Auch halte ich nichts davon, meine Mitmenschen gleich mit dem scheinbar offenkundigen Bekenntnis zu überfallen: "Damit Du's weißt, ich bin schwul". Der Informationsgehalt solcher Botschaften ist null und nichtig; er ist bestenfalls dazu geeignet, im Gegenüber, wenn auch teils unbewusst, sämtliche volkstümlichen Klischees über gleichgeschlechtlich orientierte Menschen wachzurufen. Niemand hat das Recht, über meine Gefühle zu urteilen, und es ist mir auch völlig gleichgültig, ob mich jemand ablehnt, nur weil er mit meiner homoerotischen Disposition seine Schwierigkeiten hat. Es sind seine Schwierigkeiten, aber ganz sicherlich nicht meine. Die salvierenden Randbemerkungen einiger Zeitgenossen über mich "Er ist zwar schwul, aber intelligent", habe ich mit einem amüsierten Lächeln quittiert und mich gleichzeitig darüber geärgert, denn was soll die naturgegebene Gehirnausstattung mit einer ebenso naturgegebenen Emotionsrichtung zu tun haben.

Andererseits aber habe ich immer offen gelebt, auch zu jener Zeit, als der berüchtigte §175 noch Gültigkeit hatte, was mir dann etliche "Einladungen zu einem klärenden Gespräch" bei der Kripo eintrug, der meine Sammeltätigkeit für Unterschriftenlisten zur Abschaffung des Strafrechtsparagraphen 175 nicht entgangen war. Da ich im Licht einer regionalen Öffentlichkeit stand, wurde natürlich getuschelt über mich und erst recht, als ich mit meinem damaligen Partner zusammengezogen bin. Gegen Klatsch aber bin ich immun, er ist aus meiner Sicht der wiedergekäute Gesprächsmüll der Kleinkarierten.

Mir ist durchaus bewusst, zu einer zahlenmäßigen Minderheit innerhalb der Gesellschaft zu gehören; von einer Ghettomentalität indes bin ich meilenweit entfernt. Die gleichgeschlechtliche Neigung inklusive deren sexueller Anteil ist für mich kein Evangelium, kann daher auch kein Bestandteil einer mein Leben bestimmenden Weltanschauung sein, sondern ist natürlicher und nie in Frage gestellter Teil meiner Existenz. Aus der populär so genannten Homosexualität einen Sonderstatus abzuleiten, sie etwa sogar als markante Hauptsache meines Lebens zu betrachten, als anbetungswürdige Sonne, deren wärmende Strahlen erst mein Erdendasein möglich macht - das alles findet in meiner Vorstellung keinen Platz.

Niemand hat sich zum Zeitpunkt seiner Geburt ausgesucht, wen er dereinst lieben und begehren wird. Gefühle erwachen einfach und die Frage, ob diese Gefühle erlaubt seien oder nicht, ist ebenso töricht wie unstatthaft. Die sprachliche Verengung auf "hetero", "homo", "bi", "paedo", "sado" oder das nicht minder schwammige "schwul" erzwingt eine Klassifizierung, die den uendlichen Varianten emotioneller und sexueller Wünsche und Begehrlichkeiten nicht einmal annähernd gerecht werden kann. Und bin ich meinen Mitmenschen Auskunft darüber schuldig, was ich für wen empfinde und mit wem ich möglicherweise mich auf der Wiese der Lust wälze? Diese unerträgliche Neugier, in den Intimitäten anderer Menschen herumzuwühlen, die muss ich nun wirklich nicht bedienen. Deshalb weise ich das "Bist Du schwul?" als unbillige Zudringlichkeit ab und habe diese Frage auch noch keinem Menschen gestellt. Ich suche mir aus, wem ich Zutritt in mein Gefühlsgehäuse gewähren will.

[Inaktives Mitglied]

  Zitieren

Reicht es nicht, dass manche Menschen homosexuell empfinden oder wenigstens mitunter homosexuell empfinden und andere eben heterosexuell oder wenigstens mitunter heterosexuell? Wozu müssen Identitätsgefühle geschaffen werden?

Expand  

Lieber @Jaund, vom homosexuellen und heterosexuellen „Empfinden“ zum homosexuellen und heterosexuellen „Sein“ bedarf es nur eines kurzen Gedankensprungs. Ich versuchte bereits zu zeigen, dass das Wort „homosexuell“ inhaltsleer und der Begriff unbrauchbar ist („heterosexuell“ bezeichnet ein weit gleichförmigeres Feld). Ich liebe und begehre nicht ein „Geschlecht“, sondern immer nur Personen. Es ist gleichgültig, welches biologische Geschlecht sie haben; entscheidend sind die Bilder, die Formen, die Träume, die ich in mir trage. Sie machen in Wahrheit die Identität meiner Liebe aus, während ein törichtes Medizinerwort hier rein gar nichts bedeutet. Diese Identität lässt sich bezeichnen und beschreiben; ob sie sich auch unter ein Allgemeineres subsumieren lässt, ist eine andere Frage. „Schwulsein“ ist ein Konzept der Männerliebe, in dem sich offenbar viele wiederfinden; aber viele auch nicht, obwohl sie ebenfalls Männer begehren. Sie definieren sich anders, aber sie definieren sich; denn jeder hat schließlich den Wunsch zu wissen, wer er ist. Ich definiere mich als Päderasten – als einen Mann, der Jugendliche etwa zwischen 14 und 20 Jahren auf männliche Art liebt (was nicht zwingend orgastisches Beisammensein bedeutet), aber auch beschützt, ausbildet, anleitet und behutsam führt. Als "Schwuler" verstehe ich mich nicht, da dieses Wort anders konnotiert ist. Ich erwarte umgekehrt auch nicht, dass jeder, der ebenfalls Jungen liebt, sich meine Idee der Päderastie zu eigen macht; er muss sein persönliches Verständnis finden, oder er bleibt sein Leben lang ein Ignorant und jagt Phantomen nach.

Schwarmgeister hätten gern eine vollständig „freie“ Sexualität ohne Regeln, ohne Treue, ohne Verantwortung, wo jeder mit jedem kopuliert. Am Kopulationszwang, der sich aus solcher Regellosigkeit ergibt, sind bereits die „sexuellen Revolutionäre“ von 1968 gescheitert. Sie sind gescheitert, weil Liebe eben keine Triebbefriedigung ist, sondern die Erfüllung einer Sehnsucht.

[Sunrise]

Zitat Empedokles ...weil Liebe eben keine Triebbefriedigung ist, sondern die Erfüllung einer Sehnsucht....

Diesen Satz unterstreiche ich voll und ganz. Doch vieles über das Empedokles hier geschrieben hat, geht mir zu weit. Bisweilen habe ich es auch nicht verstanden. Am Anfang meiner Beziehungen habe ich oft auch sexuelle Befriedigung gesucht. Manchmal ist daraus auch so etwas wie Liebe entstanden. Mit meinem jetzigen Freund lebe ich bereits 7 Jahre zusammen. Wobei die gegenseitige Fürsorge der Hauptinhalt unserer Beziehung ist.
Probleme die wir miteinander haben sind eher alltäglich. So kommt es manchmal zu Mißverständnissen weil ich sein englisch weniger gut verstehe, z,B, fällt es Asiaten schwer das R auszusprechen Dann hei0t "dangerous" = densalat.
Aber auch kulturelle Unterschiede spielen eine Rolle mit anderen Wertvorstellungen und nicht zuletzt auch der Altersunterschied. Über diese und ähnliche Fragen würde ich hier auch gerne einmal diskutieren.

[Inaktives Mitglied]

@ Sunrise Wir beide haben eines gemeinsam : Wir lieben jüngere Partner aus anderen Kulturkreisen. Mein Freund ist allerdings seit seiner Jugend in Deutschland und kulturell sehr angepasst.Vor vielen Jahren las ich ein Buch von Joachim Rosteutscher ( ?? Ich schlag jetzt nicht nach.) Der Autor behauptete , dass jeder Dichter in seinen Werken einem erotischen Idealbild nachtaste, das er immer wieder zu gestalten suche. Das hat mir eingeleuchtet, offenbar verfahren so nicht nur Dichter, und Gott sei Dank erlaubt mein Idealbild Verwirklichungen über einige Jahrzehnte hinweg. Aber den Gleichaltrigen wünsche ich mir doch als Freund, nicht als Partner. Das versteht man hier nur schlecht, und so bekomme ich Angebote, auf die man nicht eingehen kann, weil da kein Feuer mehr dahinter ist und das nicht gutgehen kann.-. Was denken nun aber die jüngeren Partner von Männern, die ein ähnliches "Idealbild" haben wie ich.Es ist nicht zu erwarten, dass deren "Idealbild" gerade der ältere Herr ist. Machen wir uns da nichts vor, man wird die Altersdifferenz nur damit überbrücken können, dass man sich um den jüngeren Freund kümmert. ("Danke, dass du dich um mich kümmerst."), wobei dieses Sich-Kümmern unterschiedliche Formen annehmen kann. Wir sind immer sehr heiter und glücklich, wenn wir unsere jüngeren Freunde getroffen haben, alles scheint o.K. so, aber da bleibt "ein Erdenrest, zu tragen peinlich".

[Inaktives Mitglied]

  Zitieren

[...] Mir würde es genügen, wenn wir homosexuelles Empfinden als Liebe (meinetwegen auch sich hingezogen fühlen oder Begehren) zu Menschen des eigenen Geschlechtes definieren würden. Ob es neben homosexuellen Empfindens auch einen festgesetzten Begriff der Homosexualität geben muss (etwa um künstlich eine Art Identität zu schaffen) möchte ich ausdrücklich in Frage stellen. [...]

Expand  

Inwieweit hat uns "andersempfindenden" Männern der Schriftsteller Karl Maria Kertbeny einen Gefallen getan, indem er die Wortneubildung "Homosexualität" aus dem Jahr 1868 geprägt hat? 1914 setzte sich dieser Begriff laut Magnus Hirschfeld durch. Wozu dient allerdings diese Begriffsbestimmung? Ich schließe mich Dir an: War es wirklich notwendig geworden, Menschen nach ihren sexuellen Vorlieben zu klassifizieren?! Zugegeben: Es mag durchaus die Suche nach einer (eigenen) Identität gewesen sein. Doch macht es Menschen glücklicher, wenn sie einer ganz bestimmten Kategorie von Menschen zugeordnet werden (können) oder macht es sie vielmehr unglücklicher, wenn sie sich nicht einer gesellschaftlichen Gruppierung angehörig fühlen?

  Zitieren

[...] Reicht es nicht, dass manche Menschen homosexuell empfinden oder wenigstens mitunter homosexuell empfinden und andere eben heterosexuell oder wenigstens mitunter heterosexuell? Wozu müssen Identitätsgefühle geschaffen werden? [...]

Expand  

Es widerstrebt meinem Verständnis der Individualität, sich in Schubläden stecken zu lassen (müssen). Was jedoch für mich wiederum eine erhellende Erkenntis war, nach der Lektüre des eingangs erwähnten Buches, dass ich mit meinen Empfindungen nicht alleine war. Schwulsein ist nichts krankhaftes, nichts widernatürliches und eben schon gar kein Einzelfall. Möglicherweise ist dies ja eine Erklärung für das Bestreben der Einführung eines eigenen Begriffes. Auch wenn ich beim Begriff "Homosexualität" die Ausrichtung vorwiegend auf den geschlechtlichen Teil einer schwulen Lebensweise für unangebracht halte.

  Zitieren

[...] Gewiss - ich trage keine lila Schals, keine rosa Buttons und auch keine T-Shirts mit aufgedruckten, womöglich paillettengeschmückten Werbesprüchen à la "Ich bin schwul - na und?" . Auch halte ich nichts davon, meine Mitmenschen gleich mit dem scheinbar offenkundigen Bekenntnis zu überfallen: "Damit Du's weißt, ich bin schwul".[...]

Expand  

Das entspricht auch meiner Auffassung. Ich sehe mich selbst als vollwertigen Teil unserer Gesellschaft. Ich muss mich genauso wenig erklären, wie "heterosexuell empfindende" Menschen dies für nötig erachten. Ich trete allerdings für meine Lebensart ein, wenn ich auf Menschen stoße, die meinen, sie müssten Schwule aufgrund ihrer Orientierung diskriminieren; ähnlich wie Du Dich, @Minotaurus, auch mittels Unterschriftenliste für die Rechte von uns engagiert hast. Es ist ein schwieriges Unterfangen, sich einerseits als gleichwertig* zu fühlen - ganz ohne Erklärungszwang (ich bin, wer ich bin) - und andererseits in einer Gesellschaft zu leben, in der man(n) immer noch nicht völlig akzpetiert ist und folglich für das Recht auf Gleichberechtigung eintreten muss. Diesen Zwiespalt versuche ich nach besten Kräften zu meistern.

  Zitieren

[...] Die sprachliche Verengung auf "hetero", "homo", "bi", "paedo", "sado" oder das nicht minder schwammige "schwul" erzwingt eine Klassifizierung, die den uendlichen Varianten emotioneller und sexueller Wünsche und Begehrlichkeiten nicht einmal annähernd gerecht werden kann. [...]

Expand  

Das ist in der Tat eine unzureichende Darstellung unserer allumfassenden Lebensweise. Ich ziehe gegenüber den ersteren Begriffen jedoch immer noch das "schwammige schwul" ein wenig vor, wenn es darum geht, meinen Mitmenschen einen allerersten Bezug zu meiner Lebensart zu vermitteln. Was das jedoch alles im Einzelnen für mich bedeutet, folgt in einem längeren, klärenden Gespräch, falls ich dies auch möchte.

Selfedit:
*gleichberechtigt durch das richtige Wort: gleichwertig ersetzt

[Sunrise]

@Nuwas, natürlich ist mir bewußt, dass mein jüngerer Freund durchaus aus eigennützigen Motiven handelt, wenn er zu mir
sagt:"I love you." Doch hören wir es nicht gerne

[Inaktives Mitglied]

Lieber @Sunrise Wie kommst du nur immer wieder darauf, dass ich dir etwas "einreden" will. Ich denke ganz anders als deine Geschwister, und um dir das zu zeigen, habe ich ja auch etwas über mein Leben gesagt. Sei glücklich, ich will nur hören, dass es so ist und dass solche Verbindungen möglich sind.

[Inaktives Mitglied]

Der Thread hat jetzt leider so eine Wir-haben-uns-alle-lieb Wendung genommen, die ich nicht gut heißen kann. Es ist nämlich durchaus etwas faul im Reiche der Homosexualität. Man muss sich nur mal vor Augen halten, dass wir uns hier auf einer Dating-Plattform befinden, in diesem wie auch in anderen Threads schwule Promiskuität aber immer nur klein geredet wir. Mino: Es geht doch auch um Liebe! Empo: Es geht doch auch um Pädagogik! Meiner Erfahrung nach wird Promiskuität sogar selbst vom überwiegenden Teil der Praktizierenden heutzutage als Notlösung empfunden. Das Ideal bleibt die große romantische Liebe, "a caring and loving partnership" wie aus den abendlichen Soaps. Und wer diese verfehlt, macht sich Schuldgefühle und muss wie weiland die Christen zu irgendeiner und sei es nur symbolischen Beichte gehen. Man kann es aber eben alles auch ganz anders sehen. Nehmen wir ein Kreuz. Die Horizontale bildet die Heterosexualität. Die Vertikale die Homosexualität. Die Horizontale hat mit all dem zu tun, was der Sicherung und Gemütlichkeit des Lebens dient, die Vertikale ist dem Begehren und nur dem Begehren gewidmet. In der Vertikalen liegen die Tugenden der Homosexuellen. In der Horizontalen versagen sie meines Erachtens kläglich. Gegen Empodekles muss ich sagen, dass auch das horizontale Pädarastentum à la Blüher nichts taugt. Pädagogik? Was für ein Bullshit. Odenwaldschule: da hast du das Blühertum wie es leibt und lebte! Und selbstverständlich ging es bei den Griechen um die Ärsche der Jungens. Die waren nur so analfixiert, dass die immer währende Jungfräulichkeit jedenfalls der bürgerlichen Epheben ihr Ideal war, bei Prostituierten oder Sklaven sah die Sache schon ganz anders aus. Penisse waren ihnen jedenfalls egal, siehe auch ihr Statuen. Ich bin einerseits für Zwangsheirat für alle. Auch zum Fortbestand der Gattung. Wer schöne Körper liebt, sollte sich an deren Reproduktion beteiligen. Andererseits sollte Spaß nicht klein geredet werden. Denn Spaß ist auch die Ästhetik des Daseins.

[Mi****]

@Toltec-Head
Es würde erquicklich gewesen sein, wenn Du meinen Text etwas genauer gelesen hättest. Ich schreibe dort nicht nur von "Die gleichgeschlechtliche Neigung inklusive deren sexueller Anteil", sondern auch von "lieben", von "homoerotischer Disposition" und "Gefühlen der Zuneigung". Ganz eindeutig weise ich der Sexualität ihren sekundären Rang zu, ohne jedoch damit ihre auch vorhandene Existenz zu leugnen. Nicht von ungefähr halte ich das Etikett "Homosexualität" , gerade wegen der grundverkehrten Ausschließlichkeit der Fixierung auf das Sexuelle, für einen abscheulichen Sprachkümmmerling. Zu meinem Leidwesen hat sich der deklassierende Terminus "homosexuell" seit über 140 Jahren gesamtgesellschaftlich durchgesetzt.

Ebenfalls erquicklich würde gewesen sein, nicht so einen Schmarren wie diesen zu verzapfen: "Und selbstverständlich ging es bei den Griechen um die Ärsche der Jungens. Die waren nur so analfixiert..." Unstreitig zwar schätzten die alten Griechen (und nicht nur diese) eine wohlgeformte Rückseite bei Männern und Frauen (was einer berühmten Aphroditestatue des Praxiteles den Beinamen "die Schönhintrige" eintrug), aber dies kann nicht im klinisch-psychologischen Sinne als "analfixiert" bezeichnet werden. Denn sonst kämen wir in Verlegenheit, wie wir wohl jene in zahlreichen Untersuchungen belegte Vorliebe von Mädchen und Frauen erklären müssten, heutzutage bei Männern nach dem ersten Blick aufs Gesicht sodann gleich die Beschaffenheit des Podex in Augenschein zu nehmen.
Wer sich der Mühe unterzieht, neben den einschlägigen griechischen Klassikern auch die wissenschaftliche Fachliteratur zur sogenannten Knabenliebe zu lesen, wird wissen, dass die Analpenetration nur recht selten vorkam, sondern fast durchgängig der interfemorale Verkehr (also zwischen den Schenkeln) praktiziert worden ist.

Nicht minder erquicklich würde gewesen sein wollen, sich vor dem Posten eines Beitrags sachkundig zu machen in Bezug auf die ästhetischen Vorstellungen der griechisch-römischen Antike, anstatt frank und frei und grottenfalsch zu schreiben: "Penisse waren ihnen jedenfalls egal, siehe auch ihr Statuen" . Sowohl in der Bildhauerei als auch der Vasenmalerei ist tatsächlich auffallend.die Kleinheit der dargestellten Gemächte. Dies jedoch entsprach dem damals gültige Schönheitsideal des männlichen Körpers generell. Der Penis samt Skrotum wurde als Störung der Körperlinie empfunden; ein großer Penis galt als bäuerisch und barbarisch. Deshalb wurden bereits Knaben infibuliert, d.h. die Vorhaut wurde vor der Eichel zusammengebunden, damit der Penis so klein wie möglich blieb und aussah (vgl. hierzu vor allem die Vasenmalerei). Michelangelos Skulptur von David z.B. hätte die alten Griechen völlig entsetzt ob der Penisgröße.
Wie sehr das klassische Griechenland einen großen Penis für den Ausdruck zügelloser, barbarischer Gier hielt, zeigt die Darstellung des phrygischen Fruchtbarkeitsgottes Priapos mit überdimensioniertem, eregierten Glied. Der Komödiendichter Aristophanes schreibt gelegentlich als Regieanweisung vor, der Chor solle sich rote Riesenphalloi umschnallen. - Kulturgeschichte kann bisweilen durchaus erhellende Einsichten bringen und vor populären Irrtümern schützen :-p

[Inaktives Mitglied]

@Toltec Kann es sein, dass du deinen Text in einem gesteigerten Zustand verfasst hast, in dem man alles fein klar vor sich sieht, aber sich wundert, dass die anderen einen nicht verstehen ? So eine Art Pfingstzustand?-
Du hast Recht, allzugroße Übereinstimmung wäre hier von Übel. Bei genauem Zusehen kann man die aber auch nirgendwo feststellen.Nur findet die Formel "Schwule lieben Promiskuität" hier im Forum weniger Zustimmung. Ansonsten ist natürlich auf dieser Seite der Bär los.- Nicht recht verstanden habe ich dein Kreuzbild. Ehrlich gesagt, mir missfällt schon der Missbrauch des Symbols für andersgeartete Zwecke. Die Odenwaldschule als Modell des Blüherismus? Wer wie der dortige Leiter seine Schüler am Morgen schon überfällt, um sich abzureagieren, liebt diese Schüler nicht, sondern missbraucht seine Macht. Dergleichen habe ich bei Blüher und in der Literatur der Jugendbewegung und des Wandervogels nie gelesen. Kurios auch, was du über die griechischen Statuen schreibst.Meinst du die Hermen des Alkibiades? Dann noch Zwangsheirat für alle?? Willst du Männer und Frauen unglücklich machen? Die schönen Körper werden erfahrungsgemäß eher in bewegteren Betten gezeugt, So übertrage nicht den Schwulen die Aufgabe, den Fortbestand der Gattung zu sichern. Die Schwulen sollten ihre Aufgaben anderswo sehen. Auch in diesem Punkt hilft eine Blüher-Lektüre!
Und schließlich: Um den Spaß mach dir keine Sorgen, für den ist immer gesorgt.

[Li****]

@TOLTEC-HEAD, mich würde vielmehr interessieren, wie Du mit Deiner sexuellen Orientierung zurecht kommst. Bist Du promisk und möchtest deshalb nicht, dass es "klein geredet" wird? Die Tatsache, dass Du hier u. A. Sexdates suchst, lässt darauf schließen. Das jedoch trifft nicht auf alle zu.