"Ich bin schwul -na und?!"

[Inaktives Mitglied]

Die Vorstellung, die Griechen hätten Schenkelverkehr um des Schenkelverkehr Willens praktiziert, ist natürlich vollkommen absurd. Ich stelle mir Minotaurus vor, wie er zu seinem Bücherschrank schreitet, in seinem Dover kurz was über Schenkelverkehr liest, und befriedigt feststellt: "Aha! So war das also." Nein, so war das nicht. Und selbst der prüde Dover macht ja Ausführungen dazu, wie es in Wirklichkeit war. Die Wirklichkeit sah so aus, dass die Griechen Analverkehr für den passiven Partner als unehrenhaft empfanden. Wer die Bürgerrechte behalten wollte, durfte nicht passiv sein. Im Falle von Sklaven oder gefangengenommenen Barbaren, hatten die Griechen mit Analverkehr keine Probleme. Da der Idealpartner aber nun einmal der freie, griechische Epheb war, musste man zu einer Notlösung, einer Ersatzhandlung greifen. Und diese war eben der Schenkelverkehr. Nicht nur war der Penis der Eromenos nach den Schönheitsvorstellungen der Zeit dabei klein, er sollte möglichst beim Geschlechtsakt auch nicht erigieren. Der Eromenos sollte die ganze Chose mehr oder weniger über sich ergehen lassen. An so etwas wie einen gegenseitigen Liebesaustausch war nicht gedacht. Die Gegenseitigkeitsgeschichte kam erst mit dem Christentum auf.

Nuwas, doch, doch, um den Spaß muß man sich Sorgen machen. Es herrscht nämlich eine Diskrepanz zwischen dem, was nach außen propagiert wird und dem was tatsächlich stattfindet. Es gibt Statistiken, die belegen, dass die Anzahl der homosexuellen Akte seit den 20er Jahren letzten Jahrhunderts in der westlichen Welt stetig gesunken ist. Im Wikipedia Eintrag zu Homosexualität wird hierauf Bezug genommen und auch ausgeführt, dass der Outing-Wahn seit den 80ern die Experimentierfreude Jugendlicher eindeutig gesenkt hat. Silberblicks Frage kann ich in diesem Zusamenhang leider nicht ganz verstehen, werde aber gerne auf das Thema Promiskuität noch zurück kommen.

[Li****]

Was ist an der Frage denn so schwer? Ich wollte von Dir wissen, ob Du Promiskuität lebst.
Etwas mehr Persönlichkeit ist in diesem Thread gefragt und kein allgemeines Blabla.

Wie geht Ihr denn mit eurem Schwulsein um? Wer in Eurem Umfeld weiß darüber Bescheid?

[Mi****]

Himmel, wann hört denn dieses plebejische Rumgenöle endlich auf? Indes die einen Wikipedia-Gebrauch wähnen, andere wie @Empedokles dauernd vom "Zettelkasten" schwatzen, und nun @Toltec-Head - eine Spur vornehmer - mich zum Bücherschrank immerhin "schreiten" sieht, um dort in den vier Büchern von K. Dover "kurz etwas über Schenkelverkehr" zu lesen und "befriedigt" festzustellen: "Aha! So war das also. " - das alles projizieren sie auf mich, nur weil diese aufgeregten Herrschaften in der peinigenden Enge ihres geistigen Kaninchenstalls sich nicht vorstellen können, dass es Menschen gibt, die sich jahrzehntelang intensiv mit verschiedenen Bereichen der Kulturgeschichte auseinandergesetzt haben. Ich jedenfalls kann in dem früchtereichen Paradiesgärtlein eines soliden Grundwissens ernten, was manchem scheeläugigen Neidhammel unter den Usern sichtlich missfällt. Aber nun habe ich deren permanente, dummdreiste Anpinkelei endgültig satt und werde zumindest in diesem Thread keinen Beitrag mehr schreiben.

Zuvor jedoch müssen etliche Fehlinformationen sowie geschichts- und literaturklitternde Aussagen des Users @Toltec-Head korrigiert werden, die vermutlich auf dessen unzureichender Kenntnis beruhen. Da es zum Thema "Knabenliebe" in der Antike hunderte von Facharbeiten gibt, sich @Toltec-Head aber nur auf K. Dover beschränkt, muss angenommen werden, der User schlösse irrigerweise von seinem schmalstreifigen Horizont auf den meinigen.

Fangen wir mit den nachprüfbaren antiken Autoren an:
Bei Aischines im "Timarchos" ist festgehalten, dass die Päderastie selbst nicht strafbar war, aber der Missbrauch von Abhängigen und Minderjährigen; unterschiedlich bestraft wurden Athener Staatsbürger für homosexuelle ***, homosexuellen Verkehr mit Sklaven und päderastische Prostitution.

Die vielbedichteten Oberschenkel der Knaben als erotischer Erfüllungsort männlicher Lüste finden bei Aischylos folgende Worte: "Ach, der Schenkel Bund, den heiligen, hast du nicht gescheut, O du, undankbar für so viel Liebkosungen". Diese Zeilen lässt Aischylos Achill an seinen toten Geliebten Patroklos richten.
Sophokles schwärmt davon, die Schenkel des Ganymed hätten "Zeus entflammt". Der multisexuelle Göttervater Zeus hatte als Adler den Hirtenknaben Ganymed vom Feld geraubt und ihn als persönlichen Mundschenk und Lustgefährten im Olymp etabliert, zum deutlichen Missfallen der Göttergattin Hera. (Bei Bedarf darf @Toltec-Head diese Geschichte bei diversen antiken Autoren nachlesen)
In den Fragmenten des Solon steht unter anderem: "Als er in der köstlichen Blüte der Jugend sich in einen Knaben verliebte, verlangend nach Schenkeln und süßem Mund" .

In der ikonographischen Fachliteratur wird hingewiesen auf die erotische Doppeldeutigkeit jener Vasen- und Schalenbilder, auf denen Männer ihren jugendlichen Geliebten Tierschenkel als Geschenk überreichen. Ohnehin war es geradezu eine Verpflichtung für den Mann, den "Knaben" für seine "Gefälligkeit" zu beschenken, denn gar so romantisch war diese Beziehung keineswegs immer. Xenophon schreibt dazu recht skeptisch: "Auch nimmt ja nicht der Knabe mit dem Mann, wie das Weib, an den Freuden des Liebesgenusses teil, sondern nüchtern sieht er dem von Wollust Trunkenen zu, weshalb es nicht zu verwundern ist, wenn sich selbst Verachtung gegen den Liebhaber bei ihm einstellt."
Was Plutarch meint über den Missbrauch und das Ausnutzen jungmännlicher Gefühle durch politisch einflussreiche Liebhaber, das mag @Toltec-Head gefälligst selbst nachlesen, anstatt hier unnütze Mutmaßungen über das "Schreiten zum Bücherschrank" anzustellen. Ebenso mag er sinnvoller seine Zeit verbringen mit der Lektüre über Knabenliebe bei Pindar, Aristophanes, Platon, Anakreon, Athenaios usw. usw. Um seinem Hirn allzu große Strapazen zu ersparen, seien dem User die einschlägigen Texte der römischen Autoren von Vergil bis Catull erlassen.

Leichthin würde @Toltec-Head festgestellt haben können, dass die von ihm so schnoddrig behauptete "Gegenseitigkeitsgeschichte" beileibe nicht mit dem Christentum angefangen hat, es sei denn, er wolle Homer und Pindar in die nachchristliche Epoche verlegen und die 10 000 Mann starke "Heilige Schar von Theben",.eine Kampftruppe aus lauter männlichen Liebespaaren, erst in der Schlacht im Teutoburger Wald auftreten lassen :-p

Und zuletzt: Da es in der gesamten kunsthistorischen Fachliteratur keine Spezialabhandlung gibt über die Ikonographie der Veränderungen in den Penisdarstellungen der mehrhundertjährigen griechischen Antike, bleibt @Toltec-Head aufgefordert, solch eine Facharbeit zu erstellen anhand der in Museen weltweit vertreuten Vasen, Schalen und Skulpturen. Eine entsprechende Referenzliste kann sich der User in den Museumskatalogen selbst zusammensuchen. Die Forumsleser werden sicher voll freudiger Dankbarkeit sein, anschließend das Ergebnis der ikonographischen Penisauswertung hier vorgelegt zu bekommen. Also: Frisch ans Werk, bester @Toltec-Head!

[Li****]

Könnt ihr die Geschichte endlich ruhen lassen und euch auf den Kern des Threads konzentrieren? Das wäre sehr nett, oder macht einen neuen Thread meinetwegen mit kulturhistorischer Homosexualität auf - Mann ey.

[Punk-9379]

Hey,auch ich hatte mit dem "anders sein" mein Problem,aber heute,bin ich froh,dass ich diesen Weg gegangen bin!!!

GLG Sascha

P.S.: aber wegen solchen Diskusionen,
machen es manche Menschen schwer,zum "anders sein zu sein"
zu stehen.

Siehe z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=6Umjw1ztI8E

Ich finde es wird Zeit,auf die Strasse zu gehen und zu sagen:
"Es reicht,wir sind Menschen wie Du und ich!!!"

Also lasst uns uns zusammen tun und Demos starten,nen Verein gründen und und und,um
dass alles zu ändern,
denn immerhin gibt´s ein Antidiskriemienirunghttp://www.handelsblatt.com/politik/international/sinneswandel-im-vatikan-neuer-papst-verdammt-homosexuelle-nicht-mehr/8564588.htmlsgesetz.)
Auch der Papst warnt vor Diskrieminierung(

[Inaktives Mitglied]

Vielleicht ist es dem einen oder anderen aufgefallen, dass es in der klassischen griechischen Antike immer nur um Knaben und Jünglinge geht, niemals aber um Männerliebe. Diese mag es gegeben haben, es ist mir aber, außer einer zweifelhaften Anspielung bei Aristophanes, kein einziges Zeugnis, keine einzige Vasenmalerei bekannt, die vom homosexuellen Verkehr zwischen erwachsenen Männern zeugen; über diesen wurde vielmehr diskret geschwiegen. Die Spartaner pflegten allerdings den Brauch, unverheiratete Männer zum Frühlingsfest nackt tanzen zu lassen und der allgemeinen Belustigung auszusetzen; möglich, dass es sich dabei um effeminierte, zum Kriegshandwerk untaugliche Männer gehandelt hat.

Wie auch immer, das klassische Griechentum, „wie es gewesen ist“, kann mir im Zusammenhang mit meinen eigenen Neigungen doch völlig egal sein. Ob nun Analregion, Schenkel oder Penis, wen interessiert’s außer solchen Kulturkustoden wie @Minotaurus, die noch den letzten Winkel ihrer Bücherschränke durchschnüffeln, um sich wichtig zu tun. Aus einem Sein darf aber bekanntlich nicht auf ein Sollen geschlossen werden. Deswegen schrieb ich ja auch: „Die Päderastie in der von mir dargestellten und auch gelebten Form ist ein romantischer Entwurf und nicht ein Abbild des Griechentums.“ Und „Die antike Knabenliebe lässt sich als Ideal formulieren, unabhängig davon, wie sie wirklich war: man kann sie folglich, um mit Kant zu reden, besser verstehen, als sie sich selbst verstand.“ Das Griechentum wurde immer von neuem erfunden, um ein Leitbild für die Gegenwart zu liefern, jenseits philologischer Rekonstruktion. Vom Treiben des gewöhnlichen Volkes wissen wir natürlich noch viel weniger als vom Leben und Lieben des Adels. Es wird nicht anders gewesen sein als heute: Fressen, Saufen und Huren mit geringfügiger Korrektur durch Ästhetik, Moral, Religion, und das auch nur, wenn der Nachbar gerade hinschaut. Im Blick des Pöbels erscheint natürlich jegliches Ideal als inszeniert, zurechtgebogen zum Zwecke der Disziplinierung und zum Erhalt der herrschenden Zustände. Aber es ist wohl erlaubt, die Dinge anders zu sehen.

Der Selbstentwurf, dem der einzelne sein Leben anpasst und der sich nach und nach korrigiert und befestigt, bis er kaum mehr zurückgenommen werden kann, unterscheidet sich nun einmal von dem des Nebenmannes. Dem einen geht es um Lust, dem anderen um Liebe, wieder einem anderen um Schönheit; wobei man auch an Liebe und Schönheit seine Lust haben kann. Es versteht sich, dass Lust nicht das ist, was übrig bleibt, wenn man alle ästhetischen und ideologischen Konzepte weg lässt: sondern sie selbst ist ebenfalls ein Konzept. Ob man nun dieses oder ein anderes wähle, hängt wohl davon ab, „was für ein Mensch man ist“, wie Fichte (nicht Hubert) gesagt haben würde. Auch ich bin Liebesnächten mit schönen Jünglingen nicht abgeneigt, selbst wenn ich weiß, dass sie sich nicht wiederholen werden. Aber da ist doch eine Sehnsucht nach inniger Vertrautheit, nach Anteilnahme am Leben des anderen, und da ist der Wunsch, dem Geliebten Gutes zu tun, um ihn glücklich zu sehen; wie von selbst treten die eigensüchtigen Strebungen dabei zurück oder: das Glück des anderen ist auch mein Glück, seine Freude auch meine Freude. Dass es sich dabei nicht um Adornos „Glück im Gewinkel“ handelt, das nach @TOLTECs Modell auf die x-Achse gehört, ergibt sich aus der fragilen Natur der gleichgeschlechtlichen Liebe in all ihren Varianten. Der Versuch, diese Natur durch Einrichtungen wie die Homoehe zu überspielen, die ausgestaltet wird wie ein Nebengeleis der heterosexuellen Ehe, als etwas „ganz Normales“ also, verfälscht und verwischt sie bis zur Unkenntlichkeit. Fragilität und Vergänglichkeit sind schmerzlich (aber auch der Schmerz kann lustvoll sein), sie bedeuten jedoch immerhin Freiheit von Institutionen: wer gleichgeschlechtlich liebt, kann lieben, ohne sich um das Morgen zu kümmern. Das bedeutet nicht zwingend Promiskuität, aber wohl eine Unabhängigkeit von Bindungen, die sich überlebt haben, allein um der Einrichtung selbst willen. Die bürgerliche Familie ist etwas ganz anderes: Nestbau, Zeugung und langwierige Erziehung von Kindern, Erwerb gemeinsamen Eigentums, Verpflichtung gegenüber der Elterngeneration usw. schaffen die romantische Liebe, die vielleicht am Anfang stand, allmählich um in einen Bund von Zweckmäßigkeiten und Verbindlichkeiten (möglicherweise auch monetärer Art). Genau dies fehlt der mannmännlichen Beziehung – wobei man die ausnehmen mag, in der einer der beiden Partner die Frau spielt; diese(r) mag sich des Adoptivkindes immerhin mit mütterlicher Sorge annehmen. Man verwechsele ferner die gleichgeschlechtliche Beziehung nicht mit der Freundschaft, auch wenn diese oft zum Maßstab gemacht wird: es ist nicht dasselbe. Gleichgeschlechtliche Liebe lebt von der körperlichen Anziehung; alles andere ist Zugabe, und wenn sie erlischt, erlischt es auch. Eine Übertragung ins Reich der „Werte“ ist verlogener Unsinn. Daher kann ich @TOLTEC mit seinem Kreuzmodell durchaus zustimmen. Es zwingt nun nicht dazu, die Promiskuität als Lebensform auszurufen – aber jedenfalls eher sie als die Homoehe.

[Jaund]

Himmel, wann hört denn dieses plebejische Rumgenöle endlich auf?

Da man das "Rumgenöle" in umgänglicheren Kreisen üblicherweise als Diskussionsbeiträge bezeichnet, wird es vermutlich erst dann "endlich" aufhören, wenn es das Forum nicht mehr gibt - da nutzen dann wohl auch Ihre Gebete an den Himmel nichts. Augenscheinlich sehen Sie selbst sich nicht als Angehöriger des Volkes ("Plebejer" ) und sind von dessen Meinung genervt. Natürlich steht es Ihnen frei sich selbst stattdessen als Angehörigen des Adels oder als Gott anzusehen (Plebejer wollen Sie ja nicht sein). Allein: Ich verstehe dies hier als Diskussionsforum, in das jeder Teilnehmer im Rahmen der Forenregeln seine Meinung einbringen und diskutieren kann. Es ist keine Audienzstunde bei einer verehrten Gottheit, deren Jünger verehrungsvoll an ihren Lippen hängen und auf Belehrung hoffen.

Vielleicht ist es dem einen oder anderen aufgefallen, dass es in der klassischen griechischen Antike immer nur um Knaben und Jünglinge geht, niemals aber um Männerliebe.

Bestimmt, nur will das sicher nicht jeder wahrhaben. "Das griechische Modell" wird im Deutschland des späten 20. und frühen 21. Jahrhundert auch nicht gerne gesehen weil es im Sinne des gerade aktuellen Modells zu homosexuellem Empfinden nicht weiterhilft. Das Idealbild dieses aktuellen Modells zeigt die Verbindung zwischen gleichgeschlechtlichen und annähernd gleichaltrigen Partnern mit dem angestrebten Ziel eine dauerhafte eheähnliche Gemeinschaft (auch vor dem Gesetz) einzugehen und dabei inkl. der üblicherweise zu dieser gehörenden Rollenverteilung die bürgerliche Ehe nachzuahmen - nunmehr sogar auch mit dem geforderten Recht die unermessliche Verantwortung für die Zukunft und das Lebensglück von Kindern übernehmen zu wollen, denen sie dauerhafte Sicherheit und Geborgenheit in einer intakten und ebenso sicheren und dauerhaften Familie geben wollen. Ob diese Rollenverteilung zwingend auch die Paarung (Anm.: Es ist nicht die geschlechtliche Paarung im Sinne des Sexualaktes gemeint) "Mann" vs. "Fraumann", wie man sie sehr schön in dem verlinkten Video von User Punk sehen kann, vorsieht, mag offen bleiben. Ich weiß es nicht. Wie auch immer: Dass im "schwulen Selbsverständnis" (das ich selbst ja mit allem Nachdruck ablehne) neben diesem aktuellen Idealbild aber in einem Umfang, der in keinem Verhältnis zu diesem aktuellen Idealbild steht, von der großen Mehrheit de facto aber die Promiskuität gelebt wird, wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen wollen.

Wie auch immer, das klassische Griechentum, „wie es gewesen ist“, kann mir im Zusammenhang mit meinen eigenen Neigungen doch völlig egal sein. Ob nun Analregion, Schenkel oder Penis, wen interessiert’s (...)

In der Tat!

Aber da ist doch eine Sehnsucht nach inniger Vertrautheit, nach Anteilnahme am Leben des anderen, und da ist der Wunsch, dem Geliebten Gutes zu tun, um ihn glücklich zu sehen; wie von selbst treten die eigensüchtigen Strebungen dabei zurück oder: das Glück des anderen ist auch mein Glück, seine Freude auch meine Freude.

Genau das ist es! Deine Aussage entspricht exakt auch meinem Empfinden! Mein ganzes Glück, meinetwegen auch meine ganze Lust, entspringt einzig dem Sachverhalt den anderen glücklich zu sehen, seine Freude zu sehen, aber auch seine Zukunft zu sehen, an deren positiver Entwicklung ich im Idealfall habe mitwirken können wenn es an der Zeit dafür war. Das ist meine Liebe, ich will dem geben, den ich liebe und ich will die Früchte reifen sehen und mich an seinem Glück freuen. Dieses Glück ist gewissermaßen auch meine "Lust", mehr will ich gar nicht haben. Die Freude am Glück und an der Freude des geliebten Partners - und zwar in allen Bereichen, auch was körperliche Nähe und Zärtlichkeiten betrifft, wichtig ist hierbei aber die ganzheitliche Betrachtung!

Der Versuch, diese Natur durch Einrichtungen wie die Homoehe zu überspielen, die ausgestaltet wird wie ein Nebengeleis der heterosexuellen Ehe, als etwas „ganz Normales“ also, verfälscht und verwischt sie bis zur Unkenntlichkeit. (...) Die bürgerliche Familie ist etwas ganz anderes: Nestbau, Zeugung und langwierige Erziehung von Kindern, Erwerb gemeinsamen Eigentums, Verpflichtung gegenüber der Elterngeneration usw. schaffen die romantische Liebe, die vielleicht am Anfang stand, allmählich um in einen Bund von Zweckmäßigkeiten und Verbindlichkeiten (möglicherweise auch monetärer Art).

Auch dem kann ich nur zustimmen. Dass die romantische Liebe nach einer gewissen Zeitspanne (nämlich in der Regel dann, wenn der Partner seine körperliche Anziehungskraft verloren hat, man ihn also nicht mehr wirklich "begehrt" ) entweder in einen Zweckbund übergeht oder sich aber (und dies wird sicherlich weitaus häufiger der Fall sein) ganz einfach auflöst, wird sicherlich auch niemand bestreiten wollen (falls doch bitte ich um rege Diskussion!).

[Sunrise]

@Empedokles, Deine Beiträge würden gewichtiger, würdest Du nicht immer auf Minotaurus herumtrampeln.du hast es doch gar nicht nötig Minotaurus kleinzureden.
Auch ich finde den Ausdruck "Homo Ehe" eher unpassend. Mir würde es aber ausschließlich darum gehen, meinen Partner versorgt zu wissen.
Magst Du auch Knaben als Sexpartner bevorzugen und daher in Deinen Beiträgen vehement verteidigen. ich bin jedoch der Ansicht, dass es auch unter erwachsenden Griechen zur damaligen Zeit, echte Liebesbeziehungen gab.
ich persönlich liebe Männer zwischen 30-40 Jahren, damit die Begehrlichkeit mit dem Alter nicht erlischt.

[Jaund]

Lieber Sunrise, nur ganz kurz:

ich persönlich liebe Männer zwischen 30-40 Jahren, damit die Begehrlichkeit mit dem Alter nicht erlischt.

Du kannst das steuern? Du steuerst mit einer logischen Begründung (hier: damit die Begehrlichkeit mit dem Alter nicht erlischt) wen Du liebst? Das ist erstaunlich! Ich für meinen Teil kann nicht steuern wen ich liebe oder gar wen ich zu lieben habe damit sich dieser oder jener sachliche Vorteil daraus ergibt oder wenigsten ergeben könnte. @ all: Gibt es noch andere User die ihre Gefühle diesbezüglich bewusst steuern können?

[Inaktives Mitglied]

Schade, dass so wenige Normalos und Heteros hier in diesem Forum vorbeischauen. Ihnen entgeht damit der Blick auf eine Ausgestaltung mannmännlicher Liebe, wie sie allerhöchsten moralischen Ansprüchen entspricht. Bei den hier Liebenden haben Egoismus und Sehnsucht nach dem Körper des Geliebten kaum Bedeutung.Die "Liebe" ist so ätherisch geworden, dass ihr nur noch das Glück des Geliebten am Herzen liegt. "Glück", "Freude", "Liebe","innige Vertrautheit"- alles Synonyme ? Gibt es keine Begierde, keine Leidenschaft bis zu einem Grade, dass alles vernünftige Abwägen, jeglicher stille Genuss fremden Glückes aus dem Auge verloren wird?
Machen wir uns nicht besser, als wir sind, schreiten wir nicht als schwule Mutter Theresa einher. Erzählen wir mehr von unseren wirklichen Beziehungen, nicht von den idealisierend überhöhten!

[Jaund]

Machen wir uns nicht besser, als wir sind, schreiten wir nicht als schwule Mutter Theresa einher. Erzählen wir mehr von unseren wirklichen Beziehungen, nicht von den idealisierend überhöhten!

Auch wenn ich nicht wir bin (jeder kann nur für sich selbst sprechen), so zitiere ich gerne noch einmal aus meinem eigenen Beitrag von heute Nachmittag:

Dieses Glück ist gewissermaßen auch meine "Lust", mehr will ich gar nicht haben. Die Freude am Glück und an der Freude des geliebten Partners - und zwar in allen Bereichen, auch was körperliche Nähe und Zärtlichkeiten betrifft, wichtig ist hierbei aber die ganzheitliche Betrachtung!

Daran ist nichts idealisiert und auch nichts überhöht. Das ist die nackte ungeschminkte Wahrheit. Ich habe tatsächlich keinerlei Interesse an sexueller Technik und an sexuellen Praktiken. Ich praktiziere keinen Analsex und keinen Schenkelsex etc. Es ist tatsächlich so, dass ich diesbezüglich keinerlei "Verlangen" verspüre, das es auf die eine oder andere Weise zu befriedigen gilt. Das bedeutet aber nicht, dass ich keine körperliche Seite der Liebe kenne. Diese besteht für mich aber vorrangig aus Zärtlichkeit, durchaus auch mit dem Ziel den geliebten Partner in der Ekstase der Liebe zum Höhepunkt zu bringen (was ich mir selbst natürlich auch gerne gefallen lasse - auch wenn das, und hier mache ich auch ganz klare Worte, für mich eher nebensächlich ist). Das alles kann sich aber nur aus einem Begehren zu diesem speziellen Partner und aus der vertrauten Zweisamkeit mit diesem begehrten Partner ergeben, es ist in keinem Fall mit einer technischen Sexualpraktik zu verwechseln, zu dessen Ausübung man sich auf die Suche nach einem beliebigen Partner begeben könnte. Letzteres empfinde ich persönlich als widerwärtig und abscheulich (was aber auch nicht bedeuten soll, dass ich diese Menschen verachte ...). Es ist das Ganzheitliche was für mich zählt. Der Sachverhalt den anderen glücklich zu sehen, ihm geben zu dürfen, ihm einen Weg zu zeigen und ihm darauf ggf. auch zu helfen. Und ihn durchaus auch begehren zu dürfen (ihn, ganzheitlich - nicht irgendetwas). Die daraus sich ergebende Verbundenheit. Seine Freude ist auch meine Freude. Das ist tatsächlich so, Nuwas, ganz ohne Idealisierung.

[Sunrise]

So genau wie Jaund kann ich den Zustand der Liebe zu meinem Freund nicht beschreiben.Als ich ihn kennenlernte
erschien er mir als einen wunderschönen Menschen der Begehrlichkeiten in mir weckte Ich denke vielen von den Unsern hier wäre es ähnlich ergangen.Wenige Zeit später hat er mich seinen Eltern vorgestellt und in seine Familie .mit genommen. Hier in Thailand gehören alle Geschwister mit dazu. Die Mutter hatte noch 7 Schwestern und Brüder. So gehöre ich heute auch dazu einschl. der Hunde.
Ich fühle mich geborgen und mein Freund ist sehr fürsorglich. Er ist schön. Aber wäre er jünger , so wäre er weniger interessant für mich. Habe ich einmal die seltene Gelegenheit ihn völlig nackt zu sehen, (Asiaten sind meist recht prüde, außer in den Sexhochburgen.) so bin ich stolz darauf zu wissen, dass er mein Freund und Partner ist.
Inzwischen sind wir gute Freunde und machen vieles gemeinsam.
Ohne lange darüber zu philosophieren was die alten Griechen gemacht haben und wie unsere Kultur entstanden ist.
Es lst lobenswert hier darüber zu lesen, doch ich lebe mehr die reale Seite. ich nehme gerne meinenFfreund in den Arm, drücke meinen Köper an ihn und fühle ihn.Dann weiß ich, es ist wirklich und ich träume nicht.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, das "wir" verbitte ich mir selbstverständlich, wie du weißt. "Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden", sagt Nietzsches Zarathustra. Hier nun eine Erzählung von einer „wirklichen Beziehung, nicht einer idealisierend überhöhten“.

Ob die verehrte Leserschaft es nun glaubt oder nicht, ich habe beinahe zehn Jahre vollkommen enthaltsam gelebt, niemanden berührt, nur geträumt. Ich habe keine Strichjungen mit nach Hause genommen und mich nicht in Parkanlagen oder auf Bahnhöfen herumgetrieben. In diese Phase meines Lebens, als ich eigentlich mit allem abgeschlossen hatte und täglich daran dachte, mich zu töten, fällt die Freundschaft zu einem sehr schüchternen, sehr zurückhaltenden, gleichwohl bezaubernden Jungen, Sohn eines evangelischen Pfarrers. Ich spürte, dass er keine Intimitäten wünschte, und ich zwang sie ihm nicht auf. Gleichwohl verbrachten wir viele Stunden miteinander. Seine Intelligenz, seine Empfindsamkeit, seine Musikalität, seine Empfänglichkeit für die unterschiedlichsten Themen und Anregungen nahmen mich genauso für ihn ein wie seine Schönheit. Er schloss sich eng an mich an, ich wurde so etwas wie ein Vorbild für ihn. Er begann unter meiner Anleitung sogar intensiv Sport zu treiben, so dass die körperliche Schwäche verschwand, die ihn gequält hatte. In fünf Jahren fiel niemals ein Treffen aus, niemals ließ er mich warten, niemals zog er einen anderen vor; auch keine Frau. Wäre diese Zeit nun nichts wert gewesen, weil "nichts passierte"? Wie habe ich das denn nur ausgehalten, den geliebten Jungen an meiner Seite zu haben und ihn nicht berühren zu dürfen? Bekam ich denn keine Erektion, wenn er mir zufällig nahe kam? Onanierte ich nicht täglich auf sein Bild? Ich möchte und muss diese Fragen nicht wirklich beantworten. Ich bin nämlich kein hormongesteuertes Rattenmännchen, sondern ein Mensch. Es war eine sehr glückliche Zeit, in der ich wieder zu leben begann. Ich habe nicht einen Augenblick daran gedacht, diesen wundervollen Jungen zu irgendeiner „Handlung“ zu veranlassen, die er nicht von sich aus wünschte, obwohl es sicher möglich gewesen wäre; ich wollte aber auch keinen anderen, es gab nur ihn für mich. Jene Begierde, welche die Person, ihre Freude und ihr Leid, aus den Augen verliert, ist mir unbekannt. Das hat sicher damit zu tun, dass es eben Jugendliche sind, denen meine Neigung gehört und deren Zartheit und Verletzlichkeit sich in der Ausformung dieser Neigung widerspiegelt. Ich möchte @Jaund deswegen Satz für Satz, Wort für Wort zustimmen. Ich hätte das nicht besser sagen können.

[Inaktives Mitglied]

Zu den Beiträgen in diesem Thread ließe sich viel sagen. Aber die Situation ist für mich sehr delikat, auch fehlt mir jede Lust, das eigene sexuelle Verhalten wie das anderer Leute anzuprangern und zu verurteilen. Aber selbst Schwule, die es gelegentlich zu Autobahnrastplätzen treibt, werden sich in den Bildern, die hier von ihrem Triebleben gezeichnet werden, kaum wiedererkennen. Ich möchte nur in aller Bescheidenheit hier festhalten, dass ich mich moralisch keinem, aber auch gar keinem der Teilnehmer dieses Threads unterlegen fühle.Nur sehe ich nicht, wieso mannmännliche Liebe ( wie die des Achill, Jonathans und Gilgameschs) keine körperliche Komponente gehabt haben soll. Der große Hans Henny Jahnn hat die Jonathan- Geschichte in seinem Drama " Spur des dunklen Engels" auf die Bühne gebracht, und sein Jahrhundertwerk "Fluss ohne Ufer" stellt eine moderne Version des Gilgamesch-Epos dar. Sind das Werke eines verächtlichen Weibmannes, der auf Bilder onaniert?
Ich bedauere sehr, mich so wenig um die Geschichte mannmännlicher Liebe gekümmert zu haben. Sie ist so alt wie die Welt und daher "Natur", obwohl sie gegen die Natur ist.
Selbstverständlich werde ich das Personalpronomen "wir" in Zukunft weit bedachtsamer verwenden. Auch in diesem Punkte war ich wohl sehr naiv und bei allen Gegensätzlichkeiten hatte ich doch erwartet, dass die Teilnehmer von gay.de solidarischer sind.

[Inaktives Mitglied]

Ich möchte nur in aller Bescheidenheit hier festhalten, dass ich mich moralisch keinem, aber auch gar keinem der Teilnehmer dieses Threads unterlegen fühle.

Lieber @Nuwas, ich argumentiere niemals moralisch; wohl aber ästhetisch, und diese Ästhetik untersteht geradezu einer heidnisch-sakralen Ordnung. Ich habe dir soviel von mir erzählt, dass du weißt, wie wenig ich das Nur-Profane schätze. Daher ist so etwas wie ein "Triebleben" oder eine "sexuelle Befriedigung" für mich praktisch nicht existent; ich weiß nicht, was das ist.

Künstlerische Gestaltung bewirkt die Umdeutung eines Mythos wohl nur bei denen, die ihn ohnehin in diesem Sinne gedeutet haben wollten. Die anderen können sich Freundschaft und Waffenbrüderschaft auch weiterhin so vorstellen, dass die Helden nicht miteinander das Lager teilen.

Selbstverständlich werde ich das Personalpronomen "wir" in Zukunft weit bedachtsamer verwenden.

Ich bitte darum!

[Inaktives Mitglied]

War die bisherige Diskussion ohne Povokationen und Offtopics verlaufen, so ist es bedauerlich, dass ich nun doch einschreiten musste. Bitte wendet Euch wieder dem Thema zu. Vielen Dank!

MueMue

[Inaktives Mitglied]

Ich möchte noch einen Versuch machen und schreibe frei von der Leber weg. Die Griechen lasse ich einmal beiseite, da Diskussionen dieser Art uns derzeit nichts bringen.
Auf dieser Seite scheinen sich zwei Lager gebildet zu haben, und der Gegensatz ist so beträchtlich, dass ein "wir" als Klammer nicht mehr akzeptiert wird. Hier stehen sich die Anhänger der Knabenliebe (oder boy love - ich will auch diese terminologischen Differenzen beiseite lassen) und die User gegenüber, die sich ihren Partner auch älter oder weit älter vorstellen können. Die Freunde der Knaben betonen, dass es ihnen nicht wichtig ist, ob der junge Freund schwul ist, ja, sie ziehen sogar heterosexuelle Jungen vor. So sind ihnen enge Grenzen gesetzt. Der junge Freund, wird, wenn es weit kommt, scheue Zärtlichkeiten erlauben. Das gesamte Verhältnis ähnelt so weit mehr einer Art temporärer geistiger Beziehung, bei der körperliche Liebe aber nicht ganz ausgeschlossen zu sein scheint ("wenn der Junge es will"). So wird es dargestellt, und so muss ich es glauben, da ich gewohnt bin, den Leuten einen Vertrauensvorschuss zu geben.Auf die psychologischen Schwierigkeiten und Antinomien einer Beziehung wie der boy love will ich hier nicht eingehen . Mir stellen sich aber einige Fragen.
Von der erhabenen Warte einer solchen Geistfreundschaft, die allenfalls ästhetische Aspekte hat, aus gesehen,muss nun das Treiben von "uns" Schwulen (man verzeihe das usurpatorische Pronomen, mag sich einbegriffen fühlen, wer will) nun recht bedenklich erscheinen. Hier steht -angeblich- die körperliche Beziehung im Vordergrund, der Partner als Person wird gar nicht wahrgenommen, weil der Trieb dominiert. Das ist eine Welt, wo man am Ende bereit ist, auch eine Klapperschlange zu ficken (nicht von mir, von Tennessee Williams). Auch malt man sich den Vollzug des mannmännlichen Verkehrs in so düsteren Farben aus (Analfick mit allen üblen Begleitvorstellungen), dass ein ästhetischer Beobachter sich mit Grausen abwendet.(Der Ästhet wird- nebenbei gesagt- auch dem Vollzug der Liebe bei Romeo und Julia kaum erwas abgewinnen können, weil solche Vollzüge nicht für den interesselosen Zuschauer, sondern für die Beteiligten oder den sexuell beteiligten Zuschauer gedacht sind). Und schließlich- die Schwulen werden auch ganz unverkennbar verdächtigt, nicht nur ästhetisch Unerhebliches zu betreiben , sondern auch einen schlechten Charakter zu haben.
Was ist zu tun? Ich versuche die boylover zu nehmen, wie sie sich darstellen. Mehr kann ich nicht tun. Vielleicht können sie selbst sich ein wenig selbstkritischer sehen. Mir scheint da noch viel Raum. Umgekehrt sollte ihr Blick auf die Schwulen ein wenig gnädiger sein. Auch dem unbarmherzigsten boylover kann vielleicht auffallen, dass auch in schwulen Beziehungen (vielleicht nicht bei allen flüchtigen Kontakten) die Person des Partners eine Rolle spielt, die Beteiligten sich gegenseitig fördern wollen und auch eine körperliche Vollzugsart gesucht wird, die beiden Partnern zusagt. Das schwarze Seelenpferd muss schließlich auch zu seinem Recht kommen, sonst gerät der Vernunft das Gespann außer Kontrolle. Wie weltmännisch und charmant erläutert uns Platon das!
Ein wenig mehr Achtung voreinander, das Leben macht es uns allen schwer und in uns allen ist die gleiche Dunkelheit(Jahnn).
Nachtrag: Ich habe das fettgeruckte Wort noch hinzugefügt, da mir auffiel, dass sonst die Passage vielleicht missverstanden werden könnte.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, trivial gesagt: Wir haben alle unser Kreuz zu tragen. Das ist zu wenig. Der ausgleichende Tonfall täuscht darüber hinweg, dass ich nur ich sein kann, indem ich anderes nicht bin, und entschieden nicht bin. Ich bin das, was ich vorfinde, und ich bin das, was ich daraus und darum erschaffe. Der Schwule ist ja nicht so geboren, dass er sich zu diesem „Treiben“ herbeilassen muss. Er könnte verzichten. Warum eigentlich sieht er es selbst als ein „Treiben“ an, warum betrachtet er es mit scheelem Blick und weigert sich einzugestehen, dass es sich dabei um eine Form der sexuellen Selbstgestaltung handelt, die der schwulen Disposition entspricht? Wer die körperliche Begegnung an den Anfang stellt, um von ihr aus „aufzubauen“, wo es nichts mehr aufzubauen gibt, weil man das oberste Stockwerk bereits kennt und die niedrigeren gar nicht kennenlernen wollte, darf sich nicht wundern, dass er den „Richtigen“, den „Geliebten“, den „Dauerfreund“ usw. (dies alles der Sprache der plüschigen heterosexuellen Paarbildung entnommen) nicht findet. Diese Suche nach dem „Richtigen“ scheint im übrigen nur aufgesetzt; wer Freundespaare aus der Literatur, denen eine sexuelle Zusammengehörigkeit zugedacht wird, zum maßlos überhöhten Urgrund seiner Sehnsüchte stilisiert, dem wird die Wirklichkeit niemals genügen. Da ist mir der offen agierende, sich zu seinen grobsexuellen Wünschen bekennende „Plebejer“, wie der hochgemute @Minotaurus wohl sagen würde, aber weitaus lieber, als einer, der den Edelmann spielt, obwohl ihn auch nichts anderes leitet als sein dumpfer Trieb, und sich hinter Bildung und Kultur verschanzt, ja sie womöglich benutzt, um Mimikry zu treiben. Das ist so unsympathisch an dem „schwulen Typus“, dem wir allenthalben begegnen, auch wenn wir es gar nicht wollen: der Rückzug auf das Artifizielle, den guten Geschmack, die Opernwelt, die Mode usw., als Korrektiv des schlechten Gewissens, das ihn allenthalben mit seiner eigenen Lüsternheit entzweit; tagsüber der vir egregius, wie Hirschfeld es allen Ernstes zu sein glaubte, nachts, wenn’s keiner sieht, ein ganz anderer, dem es vor sich selbst graut, wenn es wieder hell wird. @TOLTEC-HEAD hat trefflicher, als ich es vermag, dargestellt, dass Schwulsein tendenziell promisk sein bedeutet, und dagegen wäre um so weniger zu sagen, je mehr uns Schwule damit verschonten, die Schilde von Achilles und Patroklos vor sich her zu tragen – sofern sie sie denn überhaupt heben können :-).

Was nun meine Version der Knabenliebe angeht, so ist sie per se als geistige Beziehung angelegt, da Jugendliche, die sich schon mit fünfzehn, sechzehn Jahren für „schwul“ halten, prinzipiell ausscheiden. Ergo kann es sich bei den Jungen der Wahl nur um solche handeln, die Zärtlichkeiten (und manchmal auch mehr) wohlwollend dulden, aber selbst wenig dabei empfinden. Ihre emotionale Anhänglichkeit kann gleichwohl sehr groß sein. Man sollte das Anlehnungsbedürfnis Jugendlicher, ihre Unsicherheit, ihre Suche nach Identifikation, nicht unterschätzen. Ein erwachsener Freund ist oft genau das, was sie vermisst haben, ohne es zu wissen. Nicht selten geben sie den ersten Anstoß zu Körperkontakten, aus Sehnsucht nach Nähe, nicht aus sexuellem Interesse; oft verbirgt er sich hinter Boxen und Herumbalgen mit dem Freund. Die seltsame und wunderbare Übereinstimmung, die mit ihnen und nur mit ihnen, niemals mit einem Mann herzustellen ist, beruht sicher auf der Natur des Knabenliebhabers, der in gewisser Weise immer ein Junge geblieben ist, der sich nach ewiger Jugend sehnt und sie aus den Händen seiner jungen Freunde immer wieder von neuem empfängt. „Einen Fünfzigjährigen hatte ich mir ganz anders vorgestellt“, sagen sie dann, wenn wir zusammen lachen und uns freuen. Diese Augenblicke würde ich für kein sexuelles Erlebnis der Welt hergeben.

[Jaund]

Die Griechen lasse ich einmal beiseite, da Diskussionen dieser Art uns derzeit nichts bringen.

Natürlich nicht, der Titel dieses Threads lautet ja auch "Ich bin schwul -na und?!". Und warum "Das Griechische Modell" im Deutschland dieser Tage von den schwulen Gruppierungen nicht gerne gesehen wird, hatte ich ja bereits vorgestern ausführlich erklärt. Es taugt nicht dazu das schwule Selbstverständnis in der aktuell geförderten Form auch nur ansatzweise zu unterstützen - und in der von den schwulen Gruppierungen zusätzlich geforderten Form erst recht nicht. Was die "Lager" betrifft, so lege ich großen Wert darauf mich keinem wie auch immer gearteten "Lager" zuordnen zu lassen. Natürlich gehe ich mit vielen Aussagen von Empedokles konform, empfinde vieles durchaus zumindest sehr ähnlich, doch gibt es durchaus auch Gegensätze. Und Gegensätze gibt es eben immer und überall, weshalb ich grundsätzlich nur ich selbst sein kann und mich keinem "Lager" zuordnen lasse.
Ansonsten kann ich dem gesamten zweiten Absatz von Empedokles' letztem Beitrag nur wieder zustimmen: Sofern da nichts nachträglich editiert wird empfinde ich das genau so auch.

[Mi****]

Nachdem wir hier überreichlich bedacht worden sind mit den Bekenntnissen schöner Seelen über die unbefleckte Reinheit anhänglicher Knaben und deren ebenso keusche Beschützer, habe ich mir erlaubt, den 1541 von Johann Walter vertonten und von Johannes Zwick geschriebenen Choral nur geringfügig umzudichten:
"All Morgen ist ganz frisch und neu
des Knaben Gnad und große Treu;
sie hat kein End den langen Tag,
drauf jeder sich verlassen mag"
:-p:-D

[Inaktives Mitglied]

Ja, lieber @Minotaurus, es gibt doch tatsächlich Leute, die sich nicht gern im Schmutz suhlen. Du hingegen bist dir, wie man anderen Rubriken dieses Forums entnehmen kann, für keinen abgeschmackten Herrenwitz zu schade. Wahrscheinlich ist es das, was im Alter von der Erotik der Achills und Gilgameschs übrig bleibt - so sie nicht noch in der Romantik der Autobahnrastplätze eine besonders edle Erfüllung findet :-).

[Sunrise]

@Empedokles, Sie mögen ja durchaus Ihren eigenen Präferenzen anhängen. Müssen Sie aber alle Praktiken in denen Schwule Befriedigung suchen als schmutzig und menschenunwürdig, verteufeln.
Sie nehmen für sich in Anspruch, dass Ihnen keiner einreden darf, wie Sie als Päderast oder Pädophiler Ihr Leben gestalten.Bringen Sie die gleiche Toleranz, die Sie für sich erwarten auch den anderen Usern hier im Forum zum Ausdruck, anderenfalls Sie selbst als unglaubwürdig angesehen werden.
Warum immer diese Angriffe auf Minotaurus und seinen Zettelkasten. Mit seinem Wissen ist er Ihnen haushoch überlegen. Ich gebe zu, dass mein Wissen sehr begrenzt ist, doch ich weiß wo ich mich informieren kann.