Mysterium der Homosexualität

[Inaktives Mitglied]

erklären Mathematiker und Biologen gelöst zu haben.schreibt heute " Die Welt". " Homosexualität hätte eigentlich im Laufe der Evolution verschwinden müssen.Doch in manchen Familien tritt sie häufiger auf.Sie könnte ihre Ursache in der Genregulation haben.Wie ein roter Faden zieht sich die Frage nach der Herkunft der Gleichgeschlechtlichkeit immer wieder durch fast alle Beiträge in diesem Forum.Evolution und katholische Religion beschäftigen uns immer wieder. Als vor einem halben Jahrtausend Pizzaro mit seinen Jesuiten das sagenhafte Reich der Inkas ausfindig gemacht und in einem beispiellosen Plünderzug vernichtet haben,setzt das Stuttgarter Lindenmuseum dem sagenhaften Indianervolk jetzt ein Denkmal--mit der bislang ersten,großen Inka-
Ausstellung auf europäischen Boden. Der "Spiegel" berichtet in einem ausführlichen Artikel. Zitat: " Wie die Affen griffen sie nach dem Gold und befingerten es" heißt es beim Geschichtsschreiber Bernhardino de Saahgün-Historischen Quellen zufolge fütterten Söldner Bluthunde mit Indiofleisch.Nunez de Balboa ließ Eingeborene,die im Rahmen heiliger Zeremonien homosexuelle Praktiken ausübten,von den Vierbeinern zerreißen. Und das ist der Punkt,der mich brennend interessiert--was waren das für heilige Zeremonien--wurde mit Männerliebe einem Gott gehuldigt ? Die Nationalflagge der Inkas war die Regenbogenfahne.Die Kirche betrieb eine unerbittliche Mission.Sie zerstörte die alten Tempel und verbot die Bräuche der Eingeborenen.Der Jesuit Jose' de Arriaga stieß im 17.Jahrhundert eine Kampagne zur " Ausrottung des heidnischeen Glaubens" an.Für ihn waren die Andenleute vom Teufel verführt.Der amtierende Pabst Franziskus aus Argentinien,ebenfalls ein Mitglied dieses Jesuitenordens,hat den Genozid bislang mit keinem Wort bedauert.

[Inaktives Mitglied]

eine interesannte these..
wir menschen nicken wenn die regierung uns sagt wer und was böse ist,wir menschen nicken wenn wir schon am galgen hängen,wir verraten uns selbst und das alles um unser selbst nicht zeigen zu müssen.
ich glaube homosexualität ist nicht garant für einen gutmensch oder opfer,und auch die diktatoren selbst leben sie,diese sexualität.
die kirche,so meine ich ,hat jesus christus als zugpferd entdeckt sie predigen seine worte mit erfolg und handeln doch ganz anders.
viele werden in meinem namen reden glaubet.. ihnen nicht.
ja und auch dieses genannte land wurde böse gesprochen um an derer schätze zu kommen.
die kirche fordert in ihrer abartigkeit neben geschmeiden auch abartiges,.
seien wir besser,seien wir auf der hut und vor allem haben wir mut uns selbst zu zeigen wer immer wir auch sind.

[Inaktives Mitglied]

Wegen meiner Homosexualittät bin ich nicht von Natur aus ein Gutmensch--aber auch nicht das Gegenteil --sondern ein Mitglied der menschlichen Gemeinschaft--mit allen ihren Unzulänglichkeiten.Ich erhebe Anspruch auf Gleichberechtigung und Respekt.
Es gibt genügend Hinweise,dass es in der Antike gleichgeschlechtliche Liebe gegeben hat, diese Liebe gesellschaft-
lich aktzeptiert und teilweise sogar gefördert wurde.Erst mit dem Christentum und seinem steigenden Einfluß wurden Homosexuelle in Europa immer mehr zu gesellschaftlichen Außenseitern.Die römisch - katholische Kirche besteht darauf,dass " jeder Person dieselbe fundamentale Identität zukommt." Nur sie hält sich nicht dran.,Sie will unsere Verdammnis Jesus reine Lehre ist Kommunismus in Reinkultur,

[Sunrise]

Die röm.kath. Kirche will mit der Verdammnis der Homosexualität ihren Machtanspruch dokumentieren (Nicht nur diese auch andere Religionen und Weltanschauungen) Für Jesus war es kein Problem. Für ihn waren alle Menschen gleich..

[Inaktives Mitglied]

Mein Gott, was redet ihr für einen Stuss! Selbst wenn es richtig wäre, dass nur die Christen Schwulsein verdammen, müssten euch angesichts der Geschichtsmächtigkeit dieser Richtung schon Bedenken kommen.Ihr wollt euch doch nicht ernsthaft auf Azteken- und Inkakulte als Gegenbeleg zurückziehen? Kulte, die von der feministischen Professorin in Mexiko interpretiert werden.! Machtanspruch lässt sich gewiss anders demonstrieren als durch "Verdammnis" der Schwulen! Und wieso habt ihr einen besseren Draht zu Jesus als Benedikt XVI, der uns so einleuchtende Bücher über Jesus geschenkt hat ? Das ist alles Anmaßung! Alle Menschen waren für Jesus gleich? Doch wohl eher für euren Kitsch- Jesus. Der wirkliche Jesus kannte das Gericht und Heulen und Zähneklappern.

[Sunrise]

@Nuwas, schön wieder einmal von Dir etwas zu hören. Im Gegensatz zu Deiner Auffassung wurden bei Mayas und Azteken keinerlei homosexuelle Handlungen gefördert oder gar geduldet. Ganz im Gegenteil waren diese verpönt.
In der mir zugänglichen Literatur habe ich keinen Hinweis auf homosexuelle Handlungen bei den von Dir zitierten Ureinwohnern Central- und Südamerikas gefunden. Bei der Eroberung Südamerikas durch die Spanier haben die begleitenden Missionare alles versucht irgendwelche Hinweise auf das Sexualverhalten der Mittelamerikanischen Bevölkerung zu vernichten.
"Zitat Nuwas: "Und wieso habt ihr einen besseren Draht zu Jesus als Benedikt XVI..."
davon kann gar keine rede sein. Hier unterstellst Du etwas, was so gar nicht behauptet wurde. Ich persönlich fühle mich durch negative Äußerungen der offiziellen Vertreter der Kirche unterdrückt und diskriminiert.
Warum mischt sich die Kirche in meine persönlichen sexuellen Präferenzen ein?
Doch wohl um bei mir Ängste auszulösen und Macht über mich auszuüben..

[Li****]

Bei mir mischt sich die Kirche nicht ein, weil ich sie nicht an mich heran lasse.
Mit Papst Franziskus aber hat sie einen guten Schritt in unsere Richtung gemacht.

[Inaktives Mitglied]

@Sunrise Mit dem Hinweis auf die Indianerkulturen in Amerika wollte ich nicht behaupten, gass dort Schwulsein geduldet wurde. Ich griff nur auf die Frage von @Fellatio zurück, der mir das amzudeuten schien. Ich möchte noch einmal betonen, dass mir mein eigenes Erleben wichtiger ist als Moralgesetze von Institutionen, dass ich diese aber nicht für Bagatellen halte. Keineswegs kann man einer Institution wie der zweitausend Jahre alten Katholischen Kirche nun Belehrungen darüber erteilen, wie es ihr Gründer denn eigentlich gemeint habe. Denn der fühlte sich als zu den Juden gesandt und hatte für Nichtjuden oft sehr unfreundliche Metaphern.
"Alle sind gleich!" , das ist der Schrei differenzierungsfeindlicher Politiker.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas-ich habe nicht nur angedeutet,das Schwulsein bei den Inkas geduldet wurde,sondern auf die Quelle,den Spiegel verwiesen und zitiert: " im Rahmen heiliger Zeremonien wurden homosexuelle Praktiken ausgeübt." Und dazu vermerkt,das es mich brennend interessiert,mehr darüber zu erfahren,wie,warum weshalb das geschah.Dazu sagst du nichts--mein wissensdurst bezieht sich nicht nur auf den Götterglauben der Inkas,sondern alles Wissen über unsere Veranlagung im Zusammenhang mit der Verehrung " heidnischer" Anbetung des Phallus oder der Liebesakte. Statt nachzudenken,wo man darüber aufzeichnungen finden kann,bezeichnest du mein tun als Stuß,Mehrere tausend Jahre
vor Christus war legal,was die Nachfahren Jesu in seinem Namen zur Todsünde stempelten.Nuwas,du hast mich gut verstanden,für Jesus,den Kommunisten,waren alle Menschen gleich.Es gibt keinen Beweis,das Jesus gelebt hat,aber auch keinen,dass er nicht gelebt hat.Und schon sind wir wieder beim Glauben,an den Gott,den die Menschen sich erfunden haben.

[Inaktives Mitglied]

@Fellatio Ich weiß sehr wenig über die präkolumbianischen Kulturen. Mir ging es immer mehr um Europa, und hier stehen wir auch auf festem Grund, während wir über das Wesen jener Kulturen nur rätseln können. Immerhin- und das wird dich freuen- wird der Inkastaat gelegentlich als "kommunistisch" bezeichnet.
Jesus ein Kommunist? Das ist eine Interpretation, die ich nicht teile. Ich habe oben ein paar Gegengründe genannt. Im Licht der Geschichte steht das Christentum als eine Religion da, die Homosexualizät scharf verurteilt. Können wir dagegen argumentieren und auf Kulturen (oft ohne literarische Quellen) verweisen, die es anders gehalten haben? Mein Lieblingsautor nennt das Christentum eine "zweitausendjährige sausende Fahrt in die falsche Richtung". Er hielt es wohl für möglich, aber da folge ich ihm nicht.

[Sunrise]

@ Nuwas, natürlich hat es auch bei den Ureinwohner Centroamericas homosexuelle Handlungen gegeben. Das haben aber die spanischen Missionare benutzt um die Indianer zu versklaven. Diese wie auch die Frauen wurden fortan als Arbeitskräfte mißbraucht. Somit haben die Vertreter der christlichen Kirche Macht zum Zwecke der Unterdrückung gebraucht. Ich selbst fühle mich ebenso als ein Opfer dieser Kirche. Meine allzu christlichen Verwandten aus dem westfälischem Münsterland ging es sehr wohl darum mich wegen meiner Homosexualität um Hof und Erbe zu bringen.

[Inaktives Mitglied]

Ich raffe mal mein bisschen Wissen über die Indianerkulturen zusammen. Die Indianer wurden doch nicht deshalb versklavt, weil es bei ihnen "homosexuelle Handlungen" gab, sondern weil die Spanier nicht genug Gold fanden und deshalb versuchten, eine Kultur der Landwirtschaft aufzubauen. Der Arbeit auf den Haziendas waren die Indianer nicht gewachsen, sie starben dahin, und so kam las Casas auf den großen Einfall, Afrikaner nach Amerika zu holen.-
Der berühmte Band der "Fischer"-Weltgeschichte über die präkolumbianischen Kulturen singt nun im Bestreben,die mörderischen Urteile über die Kultur der Indianer zu revidieren, ein derartig lautes Loblied auf die Riten der Indianer, dass das Hinabstürzen von der Pyramide und das Stehen in der Haut des Geopferten schon als unantastbare Kulturtat gelten.-
Ich bin sicher, dass es homosexuelles Verhalten schon immer und überall gegeben hat, wichtig ist, wie es eingeschätzt wurde.
Die Erfahrungen von @Sunrise sind schmerzlich genug, aber bei so bedeutenden Vermögen hat der Versuch, sich den Löwenanteil zu sichern, nichts mit religiösen Präferenzen zu tun. Wäre es das nicht, hätte man einen anderen Vorwand gefunden.

[Mi****]

Falsche Behauptungen sind auch dann noch falsche Behauptungen, selbst wenn irgendein papstgläubiger Forist diesen Satz von sich gibt: "Im Licht der Geschichte steht das Christentum als eine Religion da, die Homosexualizät scharf verurteilt." Zwar ist der als Apostel apostrophierte Paulus, der als unbarmherziger Christenverfolger die Steinigung des Stephanus zu verantworten hat, schuldig an der antihomosexuellen Ausrichtung der römisch-katholischen Kirche (und in deren Gefolge die protestantische Kirche ebenfalls). Aber nirgends sonst im Neuen Testament findet sich eine Stelle, die sich negativ über die Homosexualität auslässt - in den vier Evangelien erst recht nicht. Wohl aber wird die eindeutige Passage über den schwulen Hauptmann von Kaphernaum gleich zweimal in den Evangelien erzählt. Wobei sich dann herausstellt, dass der jüdisch-orthodoxe Jesus nicht die generell homosexuellenfeindliche Haltung der Orthodoxen einnimmt, sondern zum Entsetzen seiner Begleiter ins Haus des schwulen Hautpmanns tritt und dessen kranken jugendlichen Geliebten heilt.

Was den Irenäus bewogen hat, aus den insgesamt 30 Evangelien die vier fürs Neue Testament auszusuchen, bleibt ziemlich rätselhaft. Erst recht die Hereinnahme die widerlichen Hetzreden des Paulus gegen Frauen und Homosexualität. Allerdings muss einschränkend gesagt werden, dass Paulus sein tödliches Verdammungsurteil auf die Männer bezieht, die es mit Lustknaben treiben. Es blieb den des Griechischen nur wenig mächtigen nachfolgenden Generationen vorbehalten, den ganz speziellen Ausdruck für den männlichen (!) Lustknaben einfach, aber in den Konsequenzen fürchterlich, mit "Mann" zu übersetzen. Kulturhistorisch und religionswissenschaftlich gut bewanderte Altphilologen können diesen Übersetzungsfehler hunderte Male kritisieren - die verbohrten Kirchenfunktionäre und die irregeführten Gläubigen gleichfalls aber bleiben bei der einmal zementierten Auffassung mit dem Abwehrspruch: "Ja, aber der heilige Paulus hat geschrieben..."

Das leider nicht mehr zu behebende Grundübel des abendländischen Christentums ist die Prägung durch die paulinische Glaubensauffassung plus der katastrophal sich auswirkenden Übersetzungsfehler. Das gilt für die sich selbst christlich nennenden Kirchen insgesamt. Jeder nur halbwegs gebildete Theologe heutzutage müsste sich eigentlich abgrundtief schämen, solch willkürlich zu Hass, Verachtung und Verdammung deformierte Urteile weiterzutragen. Aber den Kirchen ging es noch nie um die Wahrheit, sondern immer nur um den Machterhalt mit dem Mittel der sozialen Ächtung von gesellschaftlichen Minderheiten. Dabei spielt es gerade für die Geistlichen aller Sorten - die eher als Advokaten des Teufels statt Gottes erscheinen - keinerlei Rolle, wer die Opfer ihrer Vernichtungssucht waren und sind: Andersgläubige, Juden, Homosexuelle, Angehörige fremder Völker und Rassen usw. usw. Diese gottvergessenen Prediger mit ihrer niedrigen Gesinnung und ihrem Absolutheitsanspruch sind es, die das Christentum zum Schandfleck in der Geschichte haben werden lassen.

[Inaktives Mitglied]

Bei den Inkas und Mayas gab's keine Schwulen. Es gab auch keine in der Antike und im Mittelalter. Es gab vieles andere, Päderastie, gleichgeschlechtliche Tempelprostitution, kultischen Transvestitismus oder bei den Indianern die Berdaches, aber keine Schwulen. Das mit dem schwulen Hauptmann von Kaphernaum, den Christus so klasse fand, ist natürlich komplett blödsinniges Zeug. Ebenso ist es absoluter Käse, dass Paulus nur die Knabenliebhaber gemeint haben soll, Schwule aber ganz cool fand. Er konnte keinen Unterrschied erkennen. Schwule haben sich nämlich vor gut hundert Jahren selbst erfunden in Anknüpfung an krude medizinische und soziologische Theorien (der Flachkopf Krafft-Ebing hat hier besonders unheilvoll gewirkt), und das auch nur in der westlichen und westlich geprägten Welt. Vorher gab's natürlich gleichgeschlechtliche Handlungen, es gab sie immer und überall, es gab aber keine eigene Spezies Mensch, die sie ausübte. Der eine mochte dies, der andere mochte das. Es wurde unterschiedlich bewertet, aber immer nur die aktuelle Handlung, keine Veranlagung, ein Wesen, ein innerer Kern und was es da an Ausdrücken sonst gibt. Wenn Ahmadinedschad sagte, im Iran gebe es keine Schwulen, so meinte er natürlich nicht, dass alle ausgerottet wurden, sondern dass es dort keinen manifesten gay type westlicher Prägung gibt. Wer von schwuler Veranlagung redet, der soll die somatisch nachweisen. Das kann man aber nicht. Genregulation, ich schmeiß mich weg. Aus einer Präferenz in der einen oder anderen Richtung hat man eine Identität gezimmert und die dann gegen die religiösen Traditionen in Stellung gebracht. Was aber kümmert es die Eiche, wenn sich ein Borstenvieh an ihr wetzt? Die katholische Kirche wird keine Schwulenhochzeiten absegnen. Gott sei Dank bleibt uns das wenigstens in katholischen Kreisen erspart.

[Mi****]

Dem User @Psychodoc ist dringend die Aufforstung seines spärlichen Wissensstandes zu empfehlen, sowohl was die Sozialgeschichte der Sexualität anbetrifft, als auch die homoerotische Literatur der vergangenen zweieinhalbtausend Jahre. Männer, die nur Männer lieben, gab es zu allen Zeiten und in allen Kulturen. Nicht nur völlig ahistorisch,sondern von geradezu peinlicher Lächerlichkeit ist die These von der "Selbsterfindung" der Schwulen.

Gewiss - es ist verzeihlich, von Geschichte und Literaturgeschichte gänzlich unbeleckt zu sein; ich habe vom molekularen Aufbau des Labradorits schließlich auch kaum Ahnung. Ganz und gar unentschuldbar ist es aber, historisch bekannte und berühmte Beispiele manifest homosexueller Männer zu leugnen, Männer, die über ihre gut dokumentierte Leidenschaft gestürzt sind. Und zwar deswegen, weil es - im Gegensatz zu des @Psychodocs unhaltbarer Behauptung - eben gerade "Veranlagung, ein Wesen, ein innerer Kern und was es da an Ausdrücken sonst gibt" gewesen ist, das die Lebensführung dieser Männer zeitlebens bestimmt hat, und das lange vor der Zeit, als 1867 der Begriff Homosexualität erfunden wurde und der Ausdruck "schwul" in Mode kam.

Sicherlich wird von bescheiden ausgerüsteten Geistern nicht verlangt werden können, Könige und Komponisten, Dichter, Künstler und Philosophen zu kennen. Und noch weniger ist von unbedarften Gemütern à la @Psychodoc jemals zu erwarten, sie seien imstande, das Wesen der Liebe zu erfassen, geschweige denn die emotionelle Fixierung auf einen Menschen, die bis zur nicht mehr kontrollierbaren Hörigkeit führen kann, aber nicht muss, und auch nicht immer notwendigerweise sexueller Natur ist. Doch wie soll auch so eine armselige Kreatur ohne Gefühl und Verstand, ohne Herz und ohne Hirn, das Mysterium der Liebe erfassen können? Ein Mysterium, in dem die Frage gegenstandslos wird, welchen Geschlechts dieses angebetete Subjekt des Begehrens ist. Wer noch nie geliebt hat, sondern nur die Momente seiner eigenen körperlichen Lust, vulgo Geilheit, kennt, der kann Liebe nicht verstehen und wird es niemals tun. So einen innerlich leblos gebliebenen Menschen mögen wir bedauern, ihm jedoch nicht nachsehen, dass er sich erkühnt, über Liebe zu sprechen, gleichgültig von wem sie wen sie trifft.

[Inaktives Mitglied]

Da singt doch tatsächlich derselbe Siebzigjährige, der in einem anderen Thread die angeblich so baugleichen Menschenaffen zum Verständnis menschlicher Homosexualität vorführt, ein Hohelied auf die Liebe! Da bin ich beeindruckt. Wahrscheinlich sieht er jeden Morgen im Spiegel einen Menschenaffen, der sich vor allem selbst liebt. Liebe vs. Sexus auszuspielen zieht bei mir aber nicht. Die Liebe ist die romantische Gestalt der Sexualität. Beweis: Wenn man Patienten bestimmte Psychopharmaka eingibt, z. B. solche aus der Gruppe der trizyklischen Antidepressiva, tritt nicht nur ein Verlust der Libido ein, sondern die Liebessehnsucht verschwindet gleich mit. Hier bin ich einfach platter Positivist. Das könnte ich weiter ausführen, aber lassen wir das mal beiseite. Viel interessanter finde ich, dass das Vokabular, mit dem @Minotaurus die Liebe schildert, und die ganze Atmosphäre, in der er die Liebe ansiedelt, dem so verhassten Christentum entnommen sind. Es ist nämlich säkularisierte Gottesliebe, die er uns hier unterjubeln will, um etwas zu belegen, das eigentlich nicht belegt werden muss, nämlich dass es zu allen Zeiten homosexuell empfindende Menschen gegeben hat. Ei was, wer hätte das gedacht? Die gab es nun tatsächlich. Was es aber nicht gab, waren eine schwule Veranlagung, ein schwules Selbstverständnis, eine schwule Identität und Schwule als eine ganz eigene Spezies Mensch. Das sind alles Erfindungen und Begriffsbildungen des 20. Jahrhunderts. Die Könige und Dichter, an die @Minotaurus in seinem musealen Kulturverständnis denkt, beweisen nun gar nix. Die hatten ja mehr damit zu tun, ihre Vorliebe für hübsche Jungs und schneidige Männer zu verbergen, als dass sie uns mutige Bekenntnisse ihrer schwulen Seelen hinterlassen hätten.

[Inaktives Mitglied]

Ein sehr interessanter Disput. Das rhetorische Mittel, die Argumentation des Gegners zu ironisieren oder ihn als "bescheiden ausgerüsteten Geist" zu bezeichnen, empfiehlt sich nur bei offenkundiger Überlegenheit der Autorität, etwa eines Professors in der Diskussion mit einem Erstsemestler. Ansonsten langweilt sie nur und stiehlt dem Leser die Zeit.
Mir scheinen die Argumente unseres neuen Users @Psychodoc sehr einleuchtend, es ist eine völlig neue Situation entstanden. @Minotaurus dagegen wiederholt seine alte Geschichte vom Hauptmann von Kapharnaum und seinem "pais". Seine Deutung der Geschichte ist unter Neutestamentlern eine absolute Außenseitermeinung. Wenn es Jesus nicht nötig hat, sich ausdrücklich gegen die mannmännliche Liebe auszusprechen, dann doch wohl offenkundig nicht aus dem Grunde, dass er nichts dagegen einzuwenden hätte. Er urteilt einfach als Jude, der kein Jota am Gesetz ändern will.
@Minotaurus spricht über den hl. Paulus , als sei der einer der vielen Kirchenväter, denen man Privatmeinungen nachsehen muss. Es wundert mich geradezu , dass er ihn nicht auch noch einen Psychopathen nennt, wie manche in meiner Bekanntschaft es tun. Paulus ist die Säule des Christentums, ohne ihn gäbe es gar kein Christentum. Daher sind seine Auffassungen von höchster Bedeutung. Wenn man außerhalb des Glaubens steht, verfährt man freilich leichtsinniger mit den ersten Zeugnissen des Christentums .

[Li****]

Womöglich hat der vermeintliche "PsychoDoc" einen verminderten Seratonin-Spiegel, den er nicht auszugleichen vermag. Das würde erklären, weshalb er alles nur aufs Sexuelle reduziert und das Gefühl der einhergehenden innigen Verbundenheit, wie das auch in der Tierwelt zu beobachten ist, außer Acht lässt.

[Inaktives Mitglied]

Xochipilli, zuständig für Formen des Rausches, darunter auch der Homosexualität, Bild aus Wikipedia, Public Domain

Wer sich für Formen nicht weichgespülter Homosexualität interessiert, tut in der Tat gut, den Blick auf die Kulturen des alten Amerikas zu lenken.

Zitat aus einem Link:

"The first peoples with whom the Spanish came in contact on the American continent were the Mayans, or peoples under their cultural influence, and the Mayans were tolerant of homosexuality. For the Mayan aristocracy, at least, pubescent homosexuality was preferable to premarital heterosexuality. Parents would provide their sons with male slaves to satisfy their sexual needs, while premarital heterosexual encounters were discouraged. Adult homosexuality was also condoned, and the Maya were known to hold large private sexual parties which included homosexuality.

The Aztecs on the other hand were not surprisingly puritanical (a trait that fits well with the ***-thirsty nature of their religion, and-warlike proclivities), and although they celebrated public rituals with remnants of erotic content, they were perhaps more ruthless than the Spanish even, in suppressing private vice. Both cultures accepted female prostitution as inevitable, and as a deterrent to homosexuality. Not only was sodomy among men a capital offense, but also transvestism, and lesbian relations, as well as a second offense of public drunkenness.

It is ironic that the Aztecs and the Spanish and their Indian allies would taunt each other with charges of homosexuality and its supposed concomitant weaknesses through out the period of the conquest. Much of the early reports by the Spanish of indigenous homosexuality has to be seen within the context of these charges and counter charges, and within a cultural context in which both these warlike cultures viewed homosexuality as effeminate and weak.

The Aztecs believed there had been four worlds before their own. In that preceding their own, the "Age of Flowers, of Xochiquetzal" the people had given up the "manly virtues of warfare, administration and wisdom", and pursued the "soft life of sodomy, perversion, the Dance of the Flowers, and the worship of Xochiquetzal." This historic legend likely referred to the Toltecs who the Aztecs conquered about 1,000 A.D.

Extremely sex tolerant, even the Mayans were shocked by the Toltecs public displays of sex and eroticism.

Xochiquetzal, The Feathered Flower of the Maguey, like many other Aztec god/goddesses, had a dual male/female aspect, and was known as Xochipilli in the male aspect, and as such was worshiped as the god of male homosexuality and prostitution. Originally she gave birth to all mankind, but after her *** by the war god Tezcatlipoca she became the goddess of non-procreative sexuality, which in its positive aspects included loving relationships and artistic creativity, and in its negative lust, *** and the infliction of venereal disease and piles."

http://gayinsacramento.com/Chron-Mex.htm

[Inaktives Mitglied]

@Toltec gebührt unser Dank für den informativen Beitrag über die Kultur der Sexualität bei den Mayas. Es zeigt sich ganz klar die Überlegenheit der amerikanischen Kulturhistorie auf diesem Geniet.
Überaus interessant und zugleich schockierend ist es, dass es in diesem Forum möglich ist, User wie folgt zu titulieren: "unbedarftes Gemüt", "armselige Kreatur ohne Gefühl und Verstand, ohne Herz und ohne Hirn", jemand , "der noch nie geliebt hat", "innerlich leblos gebliebener Mensch", "gänzlich unbeleckt von..."!!
Eben noch habe ich geschildert, wie man in kultivierteren Zeiten mit Schmähern dieser Art umgegangen wäre. Ich ziehe das schweren Herzens zurück.

[Inaktives Mitglied]

Jesus von Nazareth oder Jesus von Qumram ? Wo war er bis zu seinem dreißigsten Lebenjahr ? In der Wüste .Bei den Essenern Seine Predigten und seine Lehre unterscheiden sich nur unwesentlich von deren Religion und den Schriftrollen aus einer Höhle am Toten Meer.Er war dort Schüler von Johannes dem Täufer.Jesus hat nicht eine Religion,einen Glauben erfunden--sondern etwas vorhandenes für seine Zwecke zurecht gebogen. Die Essener und die Schriften von Qumram-im Buch "Verschlußsache Jesu " nahmen die kichlichen Theologen nicht ernst. Die Ahnung ,dass in Jesus von Nazareth eine andere Wahrheit auf dieser Erde kam als die katholische oder die evangelische Kirche es heute vorgeben ?
Zitiert aus,"Der Theologe"
Würzburg

[Mi****]

Bedarf es für die lieben Mitdiskutanten noch irgendeines Beweises, dass es dem sich selbst als Positivist bezeichnende User @Psychodoc keineswegs um das Threadthema geht, sondern darum, hier wieder mal das Forum aufzumischen, wie er das früher unter anderen Namen schon mehrfach versucht hat? Die unterschwellige Homophobie des Users ist oft genug in seinen früheren Beiträgen zum Tragen gekommen; auch dort hat er von der "Erfindung des Schwulseins" in den westlichen Staaten des 20. Jahrhunderts herumgezetert.Sogar desselben Argumentationsmusters bedient sich der User (sofern von Argumentation überhaupt die Rede sein kann), wenn er in unleidlicher Prollmanier schon wieder meint, mir mein Alter vorwerfen zu müssen. [Das, verehrter @Nuwas, halten Sie wohl auch für "kultiviert"].

Aber was hat's denn für eine Bewandtnis mit des @Psychodocs Versuch, das "Mysterium der Liebe" (gleich- oder gegengeschlechtlich) auszuspielen gegen die menschenähnlichen Bonobos? Der Mensch, diese angebliche Krone der Schöpfung, könnte sich von der Sozialfähigkeit der Bonobos gleich mehrere dicke Scheiben abschneiden.

Nun will uns der "platte Positivist" @Psychodoc weismachen, die Gabe bestimmter Antidepressiva, bzw. Psychopharmaka, und deren libidovermindernder Wirkung sei der klinische Nachweis dafür, dass "Liebessehnsucht" lediglich als chemischer Prozess zu verstehen und einzuordnen ist. Der "platte Positivist" übersieht aber gänzlich (mit Absicht?) , dass die neurobiologischen Zusammenhänge jeglicher Empfindung bislang nur zum allerkleinsten Teil wissenschaftlich geklärt sind. So sind z.B. die Direkttverbindungen vom limbischen System zum Mandelkern erst seit wenigen Jahren bekannt; die Erforschung des Geruchssinnes hat intensiv erst in den 90er-Jahren eingesetzt; bis dato stochern die Alzheimer-Forscher immer noch im wissenschaftlichen Nebel; die elektrochemischen Prozesse des Gehirns sind großteils noch nicht entschlüsselt. @Psychodoc könnte mit seinem "positivistischen" Weltbild genau so gut behaupten, die Erde sei eine Scheibe, nur weil der Blick des Menschen den Horizont nicht zu überschreiten vermag.

Seltsamerweise nennt @Nuwas das einen "interessanten Disput", wohl wissend, wie ausgesprochen bescheiden der derzeitige naturwissenschaftliche Stand sich ausnimmt. Des weiteren nimmt @Nuwas klaglos hin, dass der "platte Positivist" entgegen den historisch gut belegbaren Beispielen behauptet, es habe vor dem 20. Jahrhundert keine schwule Veranlagung, kein schwules Selbstverständnis und keine Schwulen als eine ganz eigene Spezies Mensch gegeben. @Psychodoc indes geilt sich am Modewort "schwul" auf.und meint tatsächlich, weil gleichgeschlechtliche Zuneigung in früheren Jahrhunderten anders bezeichnet worden ist, habe es keine schwulen Männer gegeben, die teilweise sogar für ihre gleichgeschlechtliche Liebe ihre hohe gesellschaftliche Stellung geopfert haben.

Gewiss sind manifeste Homosexuelle (heutzutage salopp als "schwul" bezeichnet" ) keine ganz eigene Spezies Mensch, so wie seinerzeit der Neandertaler. Aber es gab durchaus historisch fassbare Personen, die so etwas wie ein "schwules Selbstverständnis" entwickelt und auch verteidigt haben. Christopher Marlowes Drama über Edward II., Schillers Dramenfragment "Die Malteser", der Verlust des Thrones (von Bismarck mit Geld gefördert) von König Karl von Württemberg; die exzessiv "schwule" Lebensführung von Ludwig XIII. von Frankreich, die "schwule" Selbstverwirklichung des Hofkomponisten Lully (einschließlich des "schwulen" Konkurrenzkampfes mit dem Grafen Zinsendorf), das nachdrückliche Beharren von Hermann Bang auf seinem (allerdings nicht von ihm so etikettierten) "Schwulsein" etc. etc. Die "schwulen" Liebesgedichte des Humanisten Erasmus von Rotterdam seien mal ganz außen vorgelassen.
Historische Kenntnisse sind kein "museales Kulturverständnis", sondern die Voraussetzungen dafür, die gesellschaftspolitischen Aufgeregtheiten des Tages richtig ein- und zuordnen zu können, anstatt jede sprachlich neu verpackte, uralte menschliche Leidenschaft als bisher nie dagewesene Attraktion zu bewundern oder abzulehnen. Ja, @Psychodoc, Deine sklavische Zeitgeistabhängigkeit hat mit Kulturverständnis nun wirklich gar nichts zu schaffen - aber das ist nicht mein Problem, sondern Deines.

Die gleichgeschlechtliche Liebe erfasst wie die gegengeschlechtliche Liebe als personale Liebe den gesamten Menschen und ist schon ihrer personalen Natur nach nicht zu vergleichen mit "Gottesliebe", Liebe zu Familie, Tieren usw. Wie aber soll man das jemanden wie @Psychodoc begreiflich machen, der schon die einfachsten Regeln der Unterscheidung nicht zu treffen vermag und jeder "positivistischen" Illustriertennachricht nachläuft?

Mit dem offenkundigen Mehrfachtroll @Psychodoc eine ernsthafte Sachdiskussion zu führen, erscheint mir unmöglich und außerdem völlig zwecklos. Deshalb werde ich mögliche weitere Beiträge von ihm hier ignorieren.

@Nuwas
Die meisten Neustestamentler sind jeweils Anhänger ihrer christlichen Konfession und damit zugleich fast durchweg Verteidiger der Dogmen, die Grundlage dieser Konfessionen sind. Daher geht es diesen Neutestamentlern eben nicht um eine religionswissenschaftlich neutrale Position, die geeignet wäre, eventuell die Unhaltbarheit eines Dogmas zu dokumentieren. Gerade was die Homosexualität und ihre angebliche Generalverdammung im Alten und Neues Testament anbetrifft, so findet diese durch die christlich geförderte Form der jahrtausendealten Homophobie immer neue Nahrung. Denn weder Alt- noch Neutestamentler (die erdrückende Mehrzahl von ihnen jedenfalls) mögen sich dazu bequemen, aus ihrem freudlosen Dogmengehäuse zu kriechen und wenigstens die offenkundigen Übersetzungsfehler einzuräumen, die sich eingeschlichen haben und immer noch tradiert werden. Weil das Christentum spätestens nach dem Konzil von Nicaea paulinisch ausgerichtet ist, wird die bei Paulus mit dem Tod (!) zu bestrafende Homosexualität als Schwerverbrechen gewertet.

Vor allem deutsche Neutestamentler müssen immer wieder mal von ausländischen Kollegen ermuntert werden, allzu dogmenfreundliche Interpretationspositionen zu räumen. In Bezug auf die Diskussion über die gleichgeschlechtliche Liebe waren es bereits in den 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts vor allem niederländische Theologen, die den teutonischen Alt- und Neutestamentlern deren Fehlurteile vorgehalten haben. Die Geschichte des Hauptmanns von Kaphernaum ist eben keine Petitesse - auch wenn das den homophoben, dogmatischen Neutestamentlern nicht schmecken will - , sondern ganz offensichtlich den Evangelisten so wichtig gewesen, dass sie diese Geschichte gleich zweimal erzählt haben. Und warum wohl? Weil es ihnen fast unglaublich schien, dass ein orthodoxer Jude wie Jesus, der sich der alttestamentarischen Verdammung der Homoseualität hätte unbedingt verpflichtet gefühlt haben müsste, dieses mosaische Gesetz einfach in den Wind schlug. Das war - wenn man's mit den Augen der christlichen Dogmatiker betrachtet - ein ganz klarer Fall von Ketzerei, den bereits frühchristliche Kreise schon mit dem Tod bestraften.

Bis heute tun sich die christlichen Kirchen ungemein schwer damit, die Homosexualität aus dem Katalog der ketzerischen Sünden zu verbannen, bei dieser Unfähigkeit zum Anschauungswechsel kräftig unterstützt von vielen Neutestamentlern, die keine Sekunde an der Heiligkeit des schwulenfeindlichen "Apostels" Paulus zweifeln. Es gehört schon eine gewaltige Portion Verdrängung und egomaner Überheblichkeit dazu, die Ansichten des Paulus über die handelnde Person Jesu zu stellen. Den christlichen Exegeten war die von ihnen jahrhundertelang gehätschelte, unmoralische Homophobie schon immer mehr wert als das Vorbild, dem das Christentum seinen Namen verdankt.

[Inaktives Mitglied]

Stimmt, die Seele ist nicht nur „ein weites Land, in das wir fliehen“ (Novalis), sondern sie ist auch eine Black Box. Wir wissen folglich nur, dass sich Stimmung und Antrieb verändern, wenn wir dem Patienten eine bestimmte Substanz eingeben, nicht aber, warum sie sich verändern; dabei geht es allerdings nicht um neurobiologische Vorgänge. "Stimmung" und "Antrieb" sind gegenständlich nicht fassbare "psychische" Erscheinungen, um nicht "Größen" zu benutzen, was unwillkürlich an eine potentielle Quantifizierbarkeit denken lässt. Allein über die Verwendung des Wortes "Psyche" und seiner Konnotationen ließe sich ohne weiteres ein dickleibiges Werk schreiben, daher will ich das an dieser Stelle nicht vertiefen.

Nur soviel: Die bekannten stimmungsaufhellenden Psychopharmaka sind ursprünglich allesamt nicht als solche konzipiert worden, sondern stammen aus der Behandlung der Epilepsie; hier entdeckte man die aufhellenden Nebenwirkungen, die stärker waren als die erwünschte Hauptwirkung. So etwas ist beim Experimentieren mit Pharmazeutika nicht selten. Offenbar wirken aber diese Medikamente nicht bei jedem. Sie haben nun ihrerseits wieder Nebenwirkungen, die nicht zu unterschätzen sind, an erster Stelle den weitgehenden Verlust der Libido. Mit deren Niedergang verschwindet auch das ganze Herz-Schmerz-Szenario. Liebessehnsucht ist immer körperliches Begehren und vice versa. Ein reines Abreagieren der Sexualität findet beim Menschen nicht statt. Wo die liebevolle Zuwendung fehlt, wird sie für den Augenblick der sexuellen Begegnung imaginiert. Das bedeutet ja nun gerade, dass Liebe und Sexus nicht dasselbe sind. Sie stehen aber auch nicht im Gegensatz zueinander, sondern im Verhältnis einer Dichotomie; indem Liebe ist, ist Sexus, aber nicht: weil. Liebe losgelöst vom Sexus zu betrachten (etwa so, wie Dante seine Beatrice liebte), ist entweder eine unzulässige Hypostasierung, oder es ist eine der Gottesliebe (amor dei, genetivus subiectivus) bzw. dem Marienkult nachempfundene Verehrung gemeint; in letzteren beiden Fällen eben dem verhassten, verachteten und geschmähten Christentum entnommen. Dieses wird als eine Art Köhlerglaube lächerlich gemacht, man bedient sich seiner aber ganz flugs, wenn’s gerade passt; so zum Beispiel auch bei seinen angeblich kommunistischen Anteilen.

Ich war in der Tat schon einmal hier, und zwar unter dem Namen „Nackig 67112“. Ich habe mich damals zurückgezogen, weil ich in einen persönlichen Streit mit einem eigentlich befreundeten User geraten war und dieser Streit keine Auswirkungen auf meine Schreibtätigkeit hier haben sollte. Ich habe mich immer eines sachlichen Diskussionsstils befleißigt. Die Versuche des Users @Minotaurus, abweichende Meinungen durch persönliche Schmähungen und Anwürfe zu degradieren, sind mir allerdings noch gut erinnerlich; offenbar ist sein Benehmen bis heute nicht besser geworden. Das kommt dabei heraus, wenn man sich an der Sozialfähigkeit von Affen orientiert.

[Inaktives Mitglied]

Lieber Minotaurus, nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass PsychoDoc hinsichtlich der Erfindung der sogenannten Homosexualität hier lediglich Thesen wiedergibt, die seit Foucault akademischer Mainstream sind und die zur Grundausstattung eben dessen zählen, was man heute die Gender Studies nennt. Sie haben ganz und gar nichts homophobes, weil natürlich hinsichtlich der Erfindung der Heterosexualität im 19. Jahrhundert genau dasselbe gilt. PschoDoc Liebesunfähigkeit zu unterstellen, zeigt zum einen, dass du einfach nicht auf dem Laufenden bist. Ist aber außerdem ad personam gerichteter schlechter Argumentationsstil.

Lenkt man den Blick wie bei den Bonobos nur auf den gegenseitigen Austausch der Geschlechtsorgane, geraten derlei Dinge, wie sie die Gender Studies behandeln, allerdings nicht in den Blick. Problem ist nur, dass der Mensch eben anders als die Bonobos ein Sprach- und Kulturwesen ist. Seine Sexualität ist daher nie so einfach gestrickt wie die der Tiere. Und weil Sprache und Kultur zu allen Zeiten auch Ideologie und Machtausübung beinhalten, tut man gut, bei ihnen anzusetzen, wenn man ein bisschen kritisch über die Dinge nachdenken will und einem nicht nur an billiger Polemik gelegen ist.

[Inaktives Mitglied]

Ich kann keinen Nachteil darin sehen,dass ein Forist versucht, das Forum "aufzumischen". Streit belebt das Geschäft und macht Beiträge erst interessant.- Ich glaube nicht, das @Psychodoc sich gedanklich an Foucault orientiert, er hat wahrscheinlich deutsche Vorbilder Ein kurzer Blick auf seinen Stil (den untrüglichen Abdruck des Geistes) zeigt, dass er sich in keinerlei sklavischer Zeitgeistabhängigkeit befindet.Man kann ihn nur beneiden. Das habe ich auch @Nackigs früheren Beiträgen schon nachgerühmt, in denen er mich scharf angegriffen hat.---.Ich gestehe sehr ungern, dass mir seine These, dass es homosexuelles Verhalten gibt, aber keine eigene Spezies "Homosexueller", nie so ganz eingeleuchtet hat und dass ich (mein Thread "Große Homosexuelle" zeigte das) in dieser Sache eher so wie @Minotaurus denke.- Ich will aber dazu nichts sagen, um Gräben nichz zu vertiefen.
Zum Hauptmann von Kapharnaum : Diese Geschichte liegt in Fassungen des Matthäus-, des Lukas- und -verändert- auch des Johannes-Evangeliums vor. Ihre Bedeutung liegt darin, dass ein Angehöriger der Besatzungsmacht, ein Centurio, die Macht Jesu anerkennt. Diesen Glauben belohnt Jesus, indem er den Knecht heilt. Die Geschichte zeigt weiter, dass das Evangelium sich auch an Nichtjuden wendet , und spielt auf die Entwicklung zur Weltkirche an.
Der Knecht wird nun als "pais" bezeichnet, was "Junge", "Knecht", "Sohn", aber auch in bestimmten Zusammenhängen "Lustknabe" bedeuten kann.Im Johannes-Evangelium steht "uios" (Sohn). Bei Matthäus ist der "Knecht" gelähmt, bei Lukas liegt er schon im Sterben. Es ist doch vollkommen einleuchtend,und es bedarf doch nicht des Hinweises auf die Abhängigkeit der Wissenschaftler von ihrer Kirche, dass man unter diesen Umständen gar nicht auf die Übersetzung "Lustknabe" verfallen kann.
Wir haben genug Möglichkeiten, uns zu verteidigen, und bedürfen nicht einer exzentrischen Lektüre des Neuen Testamentes, wie sie z.B. von den unseligen Feministinnen gepflegt wird.