Mysterium der Homosexualität

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Ich gestehe sehr ungern, dass mir seine These, dass es homosexuelles Verhalten gibt, aber keine eigene Spezies "Homosexueller", nie so ganz eingeleuchtet hat...

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Doch, es gibt sie; so wie es Fleischesser und Fischesser gibt. Wir wissen schlichtweg nicht, warum wir das eine oder das andere bevorzugen, wir wissen nur, dass es so ist. Der eine mag lieber Fleisch als Fisch, isst aber beides; der andere bevorzugt Fleisch und würde Fisch vielleicht nur essen, wenn er irgendwo zu Gast ist; ein dritter verzehrt nur Fleisch und schließt Fisch aus; ein vierter wiederum ekelt sich vor Fisch usw. Erziehung und Erfahrung mögen hier noch einiges verändern können, aber im Grundsatz bleibt unser Geschmack zeitlebens gleich. Natürlich räume ich ein, dass unsere sexuellen Präferenzen ganz andere Auswirkungen haben als unsere gastronomischen; das geht so weit, dass wir ihnen womöglich unser ganzes Leben zum Opfer darbringen. Aber so wie die Fleischesser keinerlei Gemeinsamkeiten haben (müssen) über die Tatsache hinaus, dass sie eben Fleisch bevorzugen, ist bei Männern mit gleichgeschlechtlicher Neigung über diese hinaus ebenfalls keine Gemeinsamkeit festzustellen, weshalb eine Spezies der Homophilen als wissenschaftliche Annahme genauso sinnlos ist wie eine der Carnophilen. Und deswegen bezeichne ich eine "schwule Identität" als Erfindung; sie ist Ideologie oder bestenfalls Kultur.. Was immer man an unveränderlichen Merkmalen aufzuweisen versucht, es erweist sich alles als falsch. Wer anders denkt, möge beginnen aufzuzählen: Was haben alle Männer, die gleichgeschlechtliche Liebe präferieren oder sogar ausschließlich praktizieren, gemeinsam außer eben diesem? Von weiblichem Körperbau, weiblicher Gestik, hoher Stimme bis zu übertriebener Mutterbindung und ungewöhnlicher Feinsinnigkeit oder Schüchternheit, es ist alles schon genannt worden, und nichts stimmt.

Damit nun @Minotaurus nicht mit ollen Kamellen aus der Kampfzeit aufwartet, füge ich an, dass sich in Zeiten der gewaltsamen Unterdrückung oder strafrechtlichen Verfolgung selbstverständlich eine Front derer formiert, die sich verfolgt fühlen und Widerstand leisten. Aber das ist Politik. Man fühlt sich solidarisch in der Unterdrückung oder in der Erinnerung an sie.

[Mi****]

Lieber @Nuwas, auch wenn ich feministischen Autorinnen wie Camille Paglia ("Die Masken der Sexualität" ) einiges abgewinnen kann, so fiele es mir doch unendlich schwer, mich in eine "unselige Feministin" zu verwandeln. Es sei mir bitte gestattet, lieber ein (schwuler) Mann zu bleiben. :-D

[Inaktives Mitglied]

@Minotaurus Ich wollte Sie nicht zu einer solchen Metamorphose auffordern. Gemeinsam ist manchen Homotropen und den Feministinnen eben eine sehr ausgefallene Bibellektüre. In feministischen Schriften wird aus der schlichten Tatsache, dass Paulus in seinen Briefen manchmal Frauen erwähnt, die ihm Kaffee gekocht und Bratkatoffeln serviert haben (Bitte , keine Empörung wie gegen Raddatz!), die Behauptung einer Rolle der Frau als Apostolin im frühen Christentum. Auch damals wendeten sich die Frauen gern dem Neuen zu, vor allem dann, wenn es braun ,exotisch und so herrlich vermischend war.
@Psychodoc Befürchte nicht, dass ich jetzt Eigenschaften des "Schwulen" nenne wie überstarke Sensibilität, hohe Stimme, Mutterbindung etc. Ich denke eher, dass ihnen ein Bild des Mannes als Helden eigen ist, das sich schon in den Spielen der Jugendzeit zeigt. Die schwule Lobby verbündet sich allerdings paradoxerweise mit dem Feminismus, einer Richtung, die sich zunächst jeder "Männlichkeit" feindlich zeigt.Diese "Feindlichkeit" ist aber vielleicht nur ein Oberflächenphänomen.Seltsam, dass @Minotaurus Camille Paglia "einiges abgewinnen" kann. Das hatte er früher geleugnet. Ich kann der Paglia auch einiges abgewinnen.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas: Aber ist es nicht so, dass viel Schwule berichten, in der Kindheit lieber mit Puppen als mit Panzern gespielt zu haben, Tanzen schöner gefunden zu haben als Fußball; dass sie sich sehr für die Schminkutensilien der Mutter interessierten und heimlich in deren Kleidern vor dem Spiegel posierten? Dass sie es späterhin vorzogen, dem Helden zu erliegen und sich ihm hinzugeben, anstatt selbst einer zu sein? Und gehört nicht umgekehrt Heldenverehrung zum Leben eines jeden Jungen dazu? All das sind Varianten; denn ein einheitliches Bild gibt es nicht. Homosexualität kommt nun einmal in allen Schichten und Ständen vor, unter den unterschiedlichsten Voraussetzungen, in den seltsamsten Kombinationen. Es gibt den hochsensiblen Ästheten oder den oberflächlichen Modegecken ebenso wie den einfachen Handarbeiter, den Soldaten oder den Bauern. Dabei ist ein exklusiv homosexuelles Verlangen eher die Ausnahme als die Regel, der "Homosexuelle" ist ein Grenzfall oder eine Konstruktion, und ein Gesetz, dem homosexuelle Erotik folgt, lässt sich nicht aufzeigen. Gleichwohl hieß es hier in einem länger zurückliegenden Beitrag, Schwule seien die besseren Männer; sie seien friedlich und hätten einen erlesenen Geschmack. Da sieht man, wohin die Orientierung am schönen Schein einer Identität führen kann: nämlich zu einer verkappten Religion, wie Carl Christian Bry so etwas genannt haben würde.

[Jaund]

Was für eine herausragende Diskussion hat sich hier in den letzten Tagen entwickelt! Man ist ein paar Tage fort und findet nach einer längeren öden Phase hier plötzlich eine so interessante Diskussion vor. Und das erstaunliche daran: Alle Seiten argumentieren diesmal gut, eine Seite versucht zwar zunächst nach alter Manier wieder "den Gegner" durch gezieltes Diskreditieren mundtot zu machen, doch es scheint nicht zu gelingen - die Diskussion geht von allen Seiten weiter!

Dem Beitrag von PsychoDoc vom 21.10.2013 um 16:45 Uhr (geändert am am 22.10.2013 um 09:5 Uhr) hätte ich so mit einem einschränkenden Kommentar zu dem Satz "Von weiblichem Körperbau, weiblicher Gestik, hoher Stimme bis zu übertriebener Mutterbindung und ungewöhnlicher Feinsinnigkeit oder Schüchternheit, es ist alles schon genannt worden, und nichts stimmt." vollumfänglich zugestimmt. Doch selbst ein Kommentar zu diesem Satz ist mit dem Beitrag von PsychoDoc vom 21.10.2013 um 22:30 Uhr (geändert am 22.10.2013 um 12:25 Uhr) überflüssig geworden, da er ihn selbst bereits sehr stimmig abgibt.

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Aber so wie die Fleischesser keinerlei Gemeinsamkeiten haben (müssen) über die Tatsache hinaus, dass sie eben Fleisch bevorzugen, ist bei Männern mit gleichgeschlechtlicher Neigung über diese hinaus ebenfalls keine Gemeinsamkeit festzustellen, weshalb eine Spezies der Homophilen als wissenschaftliche Annahme genauso sinnlos ist wie eine der Carnophilen. Und deswegen bezeichne ich eine "schwule Identität" als Erfindung; sie ist Ideologie oder bestenfalls Kultur.

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Ausgezeichnet, treffsicherer hätte man es kaum formulieren können!

Doch was ist nun mit "den Schwulen" (ursprünglich ein herbes Schimpfwort, das eine bestimmte Gruppe homosexuell empfindender Menschen als ihre eigene Identität angenommen hat, ähnlich wie der Ghettobewohner stolz auf seine Identität als Ghettobewohner ist)? Natürlich gibt es sie neben ganz normalen Männern, die sich einzig durch ihr homsexuelles Empfinden von der Mehrheit der heterosexuell empfindenden Männer unterscheiden (wie der Fischliebhaber vom Fleischesser).

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Aber ist es nicht so, dass viel Schwule berichten, in der Kindheit lieber mit Puppen als mit Panzern gespielt zu haben, Tanzen schöner gefunden zu haben als Fußball; dass sie sich sehr für die Schminkutensilien der Mutter interessierten und heimlich in deren Kleidern vor dem Spiegel posierten? Dass sie es späterhin vorzogen, dem Helden zu erliegen und sich ihm hinzugeben, anstatt selbst einer zu sein?

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Jeder kennt diesen Typus aus den Medien als Sinnbild der Homosexualität. Ist er auch Sinnbild dessen, was andere Kulturen (etwa Russland oder viele muslimische Länder) so vehement ablehnen? Die Frage stellt sich auch deshalb, weil z. B. in Russland homosexuelle Handlungen als solche ja nicht verboten sind oder weil diese gerade in vielen muslimischen Ländern ja eigentlich seit Jahrhunderten zur Kultur dazu gehören - aber eben da wo sie hingehören und nicht zur Schaffung einer bestimmten "queeren" Identität mit eigener Subkultur!

Da auch ich aus diesem Forum natürlich meinen Nutzen ziehen will betrachte ich mich diesbezüglich einmal selbst: Ich habe zu keiner Zeit mit Puppen gespielt, sondern besaß neben einer vollständigen Sammlung aller käuflich zu erwerbenden Modellautos im "Matchbox"-Maßstab auch eine vollständige Sammlung von Kriegsgerät aller Art und aller beteiligten Mächte im 2. Weltkrieg im Maßstab 1:72. Ich habe zwar nicht Fußball gespielt aber auch niemals tanzen gelernt - schlicht weil mich Tanzen zu keiner Zeit interessiert hat. Stattdessen konnte ich bereits mit 16 Jahren ein Automatikgetriebe zerlegen, überholen und wieder zusammenbauen - nicht etwa weil ich ein Handwerk erlernt hätte (ich war ja Gymnasiast), sondern weil mich das interessiert hatte. Über Schminkutensilien muss ich sicher kein Wort verlieren aber zu Frauenbekleidung kann ich sagen, dass ich diese selbst an Mädchen nie leiden konnte. Ich mochte und mag auch heute noch am liebsten Mädchen in Jungsklamotten ... oder eben gleich richtige Jungs. :-) Und was die Helden betrifft: Natürlich mochte und mag ich unter den Jungs immer die Helden und Alphatiere - aber schon als Jugendlicher immer mit dem Hintergrund selbst so werden zu wollen, keinesfalls mich ihnen "hingeben" zu wollen! *graus* Die Schwierigkeit heute ist, dass ich selbst zwar ein Mann bin, der in keiner Weise Geborgenheit sucht (wozu auch?) aber der auch mit schwachen Jungs wenig anfangen kann, die ihrerseits vielleicht Geborgenheit bei mir suchen wollen. Stärke zu Stärke, in Körper und Geist, ist das was ich anstrebe. Nur bei der Schönheit mag das Muster zutreffen, denn diese ist für mich tatsächlich eine der Grundvoraussetzungen dafür, dass mich überhaupt jemand näher für sich begeistern kann. Darauf lege ich ebenso großen Wert, wie auf die Austrahlung als Alphatier auch bei meinem Gegenüber, das gebe ich offen zu.

[Inaktives Mitglied]

Ich verstehe den Widerwillen einiger Foristen hier, sich unter Begriffen wie "Schwuler" und "Homosexueller" rubrizieren zu lassen Ich weiß, dass das Individuum "ineffabile" ist, sich der Aussprechbarkeit entzieht. Ich gönne auch jedem das Glück, sich geschlechtlich mit Frauen und Männern verbinden zu können. Dieses Glück ist mir nicht beschieden. Bin ich jetzt ein "Grenzfall", die "Ausnahme", ein Verarmter, der die Attribute der Männlichkeit sehen muss, um überhaupt Glück empfinden zu können? Oder gibt es da nicht doch eine verborgene Substanz, die alle Schwulen verbindet, eine Sehnsucht, die eben im Verhältnis zu Frauen nicht gestillt werden kann? Vielleicht ist die Zahl derjenigen die so denken, nicht gar zu klein.Man suche also nach dem, was die schwulen Professoren, Fussballer, Handwerker und Soldaten verbindet. Das zu finden, scheint nicht ganz leicht zu sein.
Ein Philosoph gab eine schnöde Antwort. Er meinte, die Natur wünsche von manchen Menschen keine Nachkommenschaft, und so treibe sie diese in die Unfruchtbarkeit. Er kannte das moderne Wort "Homosexueller" noch nicht, und so verwendete er den klassischen Begriff "Päderast".

[Inaktives Mitglied]

Meist wird schönen Männern nachgesagt,sie seien schwul,was oft realistisch ist,aber nicht immer die Regel sein muß.Ein nächtlicher Besuch in der schwulen Szene zeigt oftmals,dass überwiegend attraktive und gut aissehende Männer leichter ins Auge fallen,als weniger ansehnliche Nachtschwärmer.Angefangen von einem tadellosen Teint,einer gestylten Frisur bis zum ansprechenden Outfit haben diese Typen bessere Chancen andere Männer kennen zu lernen.Oftmals nur für einen One Night Stand,als ihre weniger hervorstechenden "Rivalen der Nacht".Da es sich,eben bekannter Weise, über Geschmack streiten läßt,ist nun die Frage,ab wann nun ein Mensch für für jemanden schön ist und ob überhaupt mit dem Begriff " attraktiv " verbunden werden kann,da auch ein weniger attraktiver auf andere wirken kann,unabhängig von seiner optischen Erscheinung.Die Frage ist nun,ob man sich den Prinzen zum Frosch küssen will,oder den Frosch zum Prinzen.Daher sollte sich jeder selbst die Grenzen für Schönheit setzen und sich nicht von anderen Geschmäckern beeinflussen lassen,denn schließlich genießt man ja die Schönheit für sich im Stillen allein, und nicht für andere.Wer niemals alt werden will,sollte dem Zitat von Franz Kafka befolgen,das lautet:
" Jeder,der sich die Fähigkeit erhält,Schönes zu erkennen,wird nie alt werden. Jaund und Nuwas--nehmt mich auf in euren Club
(Zitate aus GayStation)

[Inaktives Mitglied]

„Unter einer „Menge“ verstehen wir jede Zusammenfassung M von bestimmten wohlunterschiedenen Objekten m unserer Anschauung oder unseres Denkens (welche die „Elemente“ von M genannt werden) zu einem Ganzen.“

Nach dieser Definition von Georg Cantor lässt sich auch eine "Menge teilweise oder vollständig gleichgeschlechtlich empfindender Männer" konstruieren. Ihre gemeinsame Eigenschaft ist das gleichgeschlechtliche Empfinden. Warum genügt das nicht? Müssen wir wirklich nach einer geheimnisvollen metaphysischen Substanz suchen, die sie überdies verbindet? Gewiss, es gibt Teilmengen, deren Angehörige sich dann wieder untereinander verbunden fühlen, weil sie über das gleichgeschlechtliche Empfinden hinaus die Zuneigung zu einem bestimmten Alter oder einem bestimmten Typus gemeinsam haben. Sinnvollerweise definieren sie sich auch auf bestimmte Weise, und diese Definitionen sind aufschlussreicher als der relativ inhaltsleere Begriff des gleichgeschlechtlichen Empfindens. Aber ein geheimnisvoller Grund wird dennoch nicht aufgedeckt oder gewonnen. Die Sehnsucht nach männlicher Schönheit ist ja nicht der Grund, sondern die Folge der gleichgeschlechtlichen Neigung bzw. ihr unmittelbarer erotischer Ausdruck; es ist nur zu verständlich, dass sie von einer Frau nicht erfüllt werden kann. Und so ist es mit vielem, was angeführt wird.

[Sunrise]

@fellatio, schöne Männer haben es leichter, wecken aber auch viele Begehrlichkeiten.
Für mich habe ich die schönsten Männer in Mittelamerika gefunden. Schlank, weil sie oft nicht genügend zu essen hatten, exotisch wegen indianischer Herkunft, gemischt mit den Sklaven aus Afrika und ihre schmalen Gesichtsprofile von den Europäern, von einer wie mit Bronce überzogenen Hautfarbe zudem noch jung.
Schnell erliegt man ihrem Charme, manchmal auch nach dem Date eine große Enttäuschung.
Irgendjemand hat einmal gesagt:"Glück ist die Erinnerung an die schöne Zeit mit Dir."
So erinnere ich mich gerne an die Zeiten und Augenblicke, die ich mit einem dieser schönen Menschen zusammen sein durfte.
Auch meinen jetziger Freund empfinde ich schöner, als Michelangelos David.Daher scheue ich keine Mühen, so schnell ich kann zu ihm zu eilen. Vor allem aber auch, weil er lecker für mich kocht, sich um mich sorgt, ein guter Fahrer und Dolmetscher ist:

[Inaktives Mitglied]

Ja,@Fellatio und@Sunrise, ich weiß nicht, wie das @Jaund sieht, aber mich habt ihr nicht richtig verstanden. Diese platonische Fixiertheit auf die männliche Schönheit empfinde ich nicht als Glück, es ist ein Kreuz, denn-offen gestanden- entsprechen wir solchen Ansprüchen ja selbst in keiner Weise mit unseren alten Körpern. Wir können also nichts zurückgeben, und so bleibt es deshalb oft bei einem bloßen Gaffen. Vielleicht haben es die Heteros dann wirklich leichter. Der Umweg über die "Schönheit" erübrigt sich, man ergießt sich befriedigt in das passende Gefäß, dessen Nervenenden angemessen reagieren.. Wie kompliziert ist dagegen die Liebe zwischen Männern!
Ein Glück, dass bei euch immer alles so problemlos ist!

[Sunrise]

@Nuwas so kompliziert wie Du es darstellst erlebe ich meine Homosexualität nicht. Es ist auch kein Mysterium. Ich nehme es als gegeben hin. Buddha hat gesagt:"Es gibt Männer, die einen Mann, Frauen die eine Frau lieben, was können wir daran ändern."
Meine Liebe zu meinem Freund reduziert sich nicht alleine auf Sex. Wir leben zusammen, arbeiten gemeinsam auf den Reisfeldern. ich informiere mich im Reisforschungsinstitut und gebe mein neu erlangtes Wissen weiter.
Mein Freund ist stolz auf mich, weil er den einzigsten Farang im Dorf zum Partner hat und die Anderen ihn darum beneiden.Wir ergänzen uns. Was spielt dabei das Alter eine Rolle? Das Leben dort beansprucht uns so sehr, dass ich darüber gar nicht nachgedacht habe.Wir leben, solange es geht und es uns Freude bereitet.
Gott läßt viele bunte Blumen blühen. Wenn unsere Hunde über die Felder rasen, einen Fisch fangen oder dabei das Wasser auf den Feldern hochaufspritzt, dann empfinde ich das als Augenblicke des Glücks, ohne darüber nachzudenken warum ich schwul bin.

[Inaktives Mitglied]

Sehr sympathisch formuliert, @Sunrise. Die Frage nach dem Warum ist nicht zu beantworten. Warum zieht es mich eher ans Meer, andere aber lieben die Berge? Warum höre ich gern klassische Musik, gehe aber niemals ins Museum? Warum mag ich Wälder und Seen, andere aber bevorzugen die Stadt? Und so weiter. Wer hier zuviel über das Warum nachdenkt, könnte darüber die Freude am Hier und Jetzt verlieren.

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Der Umweg über die "Schönheit" erübrigt sich, man ergießt sich befriedigt in das passende Gefäß, dessen Nervenenden angemessen reagieren.

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@Nuwas: Derart primitiv sollte man sich die Liebe zwischen Mann und Frau vielleicht nicht vorstellen. Auch heterosexuelle Mäner werden doch oft von bestimmten Schönheitsidealen geleitet, mehr aber noch von einer Sehnsucht nach Verständnis, Geborgenheit und kleiner Gemeinschaft. Umgekehrt ergießen sich schwule Männer ebenfalls nicht selten in ein passendes Gefäß. Der anonyme Sex in dunklen Ecken, die man zu diesem Zweck aufsucht, ist bei Heterosexuellen jedenfalls weniger verbreitet. Ihre Liebe ist sicher genauso kompliziert wie die zwischen Männern, nur geläufiger und anders ausgestaltet.

[Jaund]

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Ja,@Fellatio und@Sunrise, ich weiß nicht, wie das @Jaund sieht, aber mich habt ihr nicht richtig verstanden. Diese platonische Fixiertheit auf die männliche Schönheit empfinde ich nicht als Glück, es ist ein Kreuz, denn-offen gestanden- entsprechen wir solchen Ansprüchen ja selbst in keiner Weise mit unseren alten Körpern.

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Ob man es nun als eine Fixiertheit hochspielt oder bloß ganz nüchtern als eine der individuell erforderlichen Grundvoraussetzungen, macht letztendlich sicher keinen wesentlichen Unterschied. Aus meiner Sicht ist es schlicht konsequent. Als Kreuz würde ich es jedenfalls in keiner Weise betrachten. Ich sehe es ja auch nicht als Kreuz an, dass ich aufgrund anderer Vorlieben, im Straßenverkehr nicht durch die für mich turmhohen Zweckfahrzeuge vor mir hindurchschauen kann (was ich ja könnte wenn ich selbst turmhohe Zweckfahrzeuge bevorzugen und somit selbst eines fahren würde). Es ist beides wohl einfach der Preis, den man für seine jeweiligen Vorlieben bezahlen muss. Was nutzt da das Jammern "hätte ich doch bloß eine andere, leichter zu handhabende und nutzzweckorientiertere Vorliebe"?

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Auch heterosexuelle Mäner werden doch oft von bestimmten Schönheitsidealen geleitet, mehr aber noch von einer Sehnsucht nach Verständnis, Geborgenheit und kleiner Gemeinschaft.

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In der Tat - wobei man auch berücksichtigen sollte, dass sich die Werte und Erwartungen heterosexuell empfindender Menschen in den letzten Jahren, zumindest was die bürgerliche Masse betrifft, nicht unerheblich verändert haben! Spielte es früher noch eine große Rolle, dass der Mann in erster Linie ein braver Gatte und zuverlässiger Versorger war, während die Frau idealerweise gebärfreudig war, gut kochen konnte und das Haus sauber hielt, so stehen diese Werte heute nicht mehr wirklich im Mittelpunkt. Stattdesen können auch heterosexuell empfindende Menschen (Männer wie Frauen) ihren wirklichen Gefühlen bei der Partnerwahl mit Blick auf ihre Schönheitsideale freieren Lauf lassen. Ein Unterschied mag bei einigen heterosexuell empfindenden Männern vs. homosexuell empfindenden Männern vielleicht die Suche nach einer gewissen weiblich/mütterlichen Geborgenheit bleiben.

[Inaktives Mitglied]

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Als Kreuz würde ich es jedenfalls in keiner Weise betrachten.

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Als Kreuz würde ich es auch nicht betrachten. Im Gegenteil, es schützt mich vor der wahllosen "Verpaarung", die ich hinterher bereuen müsste.

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Leider befinde ich mich wieder in der traurigen Solorolle, Bedenkenträger zu sein und Menschen. die sich offenbar in glücklichen Verhältnissen befinden und strahlender Laune sind, Essig in den Freudenwein zu gießen. Ich habe nun immer etwas gehabt gegen "Entlarvung" von Lebenslügen. Ich will nicht "hinterfragen". Wollte ich das, müsste man Lebensläufe näher in Augenschein nehmen und Übermalungen sanft entfernen, wodurch denn oft eine wenig bunte Wirklichkeit sich zeigt.
Aber bestimmte Trostpflästerchen solltet ihr nicht verwenden.@Jaund beneidet hohe Nutzfahrzeuge nicht, weil offenbar sein Gefährt ein schnittiger Renner ist. Der Vergleich hinkt, wie jeder sieht, beidseitig.Ist Schwulsein ein pfeilschnelles Sportmodell, die Normallage aber Arbeitsinstrument? Kann man Schwulsein wählen wie den Sportwagen im Autosalon?- Anders macht das Fellatio : Wer fähig ist, das Schöne zu erkennen, wird nie alt werden? Meist geht es ja auch nicht darum, den Schönen zu erkennen, sondern sich mit ihm zu mischen, wie die Griechen so schön sagen.Oben sagte ich schon, dass das Anschauen des schönen Korpers zugleich die Trauer über die eigene Körperlichkeit mit sich bringt. Und gab es da nicht einen, der versichert :Wer die Schönheit angeschaut mit Augen, ist dem Tode schon anheimgegeben? Spinnerei eines überfeinen Ästheten oder Wahrheit??-Ich hör schon auf, da mir auch @Psychodocs Trost ,es gebe doch nur wenige "Grenzfälle", die auf das eigene Geschlecht alternativlos verwiesen sind, nicht helfen kann. Wenn das so ist, dann bin ich ein solcher Grenzfall, und es gibt den kleinen Kompromiss für mich nicht, auch mal ein weibliches Schätzchen nach Hause zu bringen
Zum folgenden Beitrag von@Psychodoc : Ich bin sehr sicher, dass ich heterosexuelle Wünsche nicht verdränge.Sie sind nämlich gar nicht da. Das sage ich aber keineswegs mit trotzigem Schwulenstolz, sondern mit Neid, traurig. Es wäre anders schöner!

[Inaktives Mitglied]

Der exklusiv Homosexuelle als Grenzfall bedeutet nichts anderes, als dass die Zahl derer, die gleichgeschlechtliche Erfahrungen oder gleichgeschlechtliche Phantasien haben, ungleich größer ist als die Zahl derer, die ausschließlich an Personen des eigenen Geschlechts interessiert sind. Und weiterhin: Viele, die sich für homosexuell halten, hatten auch schon Erfahrungen mit Frauen und schließen sie auch künftig nicht kategorisch aus; es muss vielleicht nur die Richtige kommen. Ich habe selberTräume, die in diese Richtung weisen, was ja bedeutet, dass ich meine heterosexuellen Wünsche verdränge. Je mehr man sich nun selber eine "Identität" verpasst, um so mehr wird man Phantasien, die in eine andere Richtung gehen, verdrängen nach dem Muster: Das darf nicht sein, ich bin doch schwul. So passiert homosexuellen Männern letztlich dasselbe, was sie oft heterosexuellen Männern nachsagen, nämlich dass diese Verdränger sind und nicht so stramm hetero, wie sie glauben. Viele Schwule sind auch nicht "stramm schwul", glauben aber, es sein zu müssen, nachdem sie sich einmal erklärt haben. Schwulsein darf nicht zur Gesinnung werden.

[Sunrise]

@Nuwas warum machst Du alle so kompliziert, warum immer alles hinterfragen? Warum willst Du wissen wiso man schwul ist?
Take it easy! Ob mein Freund in meiner Abwesenheit fremd geht, was kümmerts mich. In der zeit, in der ich mit ihm zusammen bin, bin ich glücklich mit ihm.Da frage ich nicht warum ich Männer liebe. Es gefällt mir.
Hier in Europa stellen viele Vergleiche an: Bin ich zu alt, zu dick oder zu behaart oder was sonst auch immer.
in den tropischen Ländern, vorwiegend Asien und bei dem Buddhismus, kommen erst solche Fragen gar nicht auf.
Wir leben hier und heute, fragen nicht nach gestern oder was morgen sein wird.
Wir sind glücklich, traurig, betrübt wie es jeden auch hier betrifft. Aber wir machen uns das Leben nicht unnütz schwer.
In einer funktionierenden Beziehung kann man nicht immer fragen: Was bekomme ich?
Was bin ich bereit zu geben?
daran hapert es manchmal. Wir wollen alle Spaß, Fun und mehr.
ich liebe meinen Freund und freue mich über die Zuneigung, die er mit entgegen bringt.
Viele, die oft reicher sind, sind nicht mehr glücklich und zufriedener.
Als Gärtner habe ich bei Superreichen die Gärten gepflegt. Dabei habe ich erlebt, dass diese sich genauso streiten und zanken, wie unsereins.Wer ist also glücklicher?
An anderer Stelle habe ich schon einmal geschrieben: Mein Freund ist stolz darauf mich als Farang (Fremder) als Freund zu haben, weil ich der Einzigste Fremde in seinem Dorf bin. ich bin glücklich einen so jungen, schönen Mann zum Partner zu haben.
Wir streiten miteinander, weil es oft zu Missverständnissen kommt. Mich ärgert seine Ungeduld. Ihn stört vielleicht . meine Gelassenheit (westfälische Sturheit)...

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@Nuwas--Du mußt nicht das Kreuz für uns tragen....Du mußt dich aufraffen und Leben--Sonst erdrücken dich die "verpassten Gelegenheiten" die wir alle kennen und denen wir hinterher trauern.--aber wir haben daraus gelernt--sich ein Herz fassen und zugreifen--nicht aufgeben ist der Trick--und es in Kauf nehmen,wenn man einen weiteren Korb für seine Sammlung erhält.Dein obiger Beitrag hat bei mir das Gefühl ausgelöst, dich in den Arm nehmen zu wollen und zu trösten.Die Crux ist,den Schönen zu erkennen,aber nicht,das er bereit wäre,sich zu mischen.Die Schmetterlinge im Bauch zu spüren, den sehnsuchtsvollen Schmerz des Verlangens mit dem Versuch der Annäherung nicht zu verbinden---so produziert man " verpaßte Gelegenheiten".Wenn man nicht gerade die Figur des Glöckner von Notre Dame hat,kann es keine Traurigkeit über die eigene Körperlichkeit geben.die sicher,wie es so schön in Anzeigen heißt, " vorzeigbar" ist.In diesem Sommer hab ich bei der Überfahrt nach Borkum auf der Fähre einen ,wirklich gut aussehenden jungen Mann, getroffen. Sein Anblick hat mich elektrisiert. Alle meine Sinne waren angespannt.Ich hab ihm die richtige Schiffsseite gezeigt,von der rman die Robben auf den Sandbänken sehen kann.Unser Gespräch vertiefte sich,Sympathie war spürbar und ich wollte ihn,mußte die anderhalb Stunden der Überfahrt nutzen--.Erst als wir von Bord gingen und die Inselbahn bestiegen und auf den harten Bänken uns gegenüber saßen,wußte ich,ich hatte gewonnen-- die Schwellung im Schritt der engen Jeans war nicht zu übersehen,er öffnete weit seine Schenkel und lächelte mich an.Beim Studium der Inselkarte saß er dicht neben mir und suchte Hautkontakt---Auf der Insel zeigte ich ihm sein Hotel,er bat mich ihn aufs Zimmer zu begleiten--Nach schließen der Tür fielen wir übereinander her---ich zog ihn aus--ich stammelte nur immer wieder--du bist schön---wunderschön---auf dem Bett,als wir uns " mischten " gab er mir eine Antwort---leise,in mein Ohr---:" Du aber auch". Wir hatten ein wundervolles Wochenende--ohne meine Initiatve wäre es eine verpaßte Gelegenheit geworden--und hätte wahnsinnig geschmerzt.

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@Fellatio Ich habe mich über deine Herzlichkeit gefreut und danke dir. Ich bin kein Fan des Tragens von Kreuzen Du musst dir auch nicht vorstellen, dass ich als Eremit oder kontaktfrei lebe. Nur dein Borkum-Beispiel zeigt es: Unsere Kontakte sind vielleicht intensiv, aber auch sehr schnell vorübergehend. Du scheinst auch das Glück zu haben, in Wind und Wetter eine passable Figur verteidigen zu können. Wir traurigen Bürokraten stehen anders da.
Jetzt sind wir aber weit vom Thema "Mysterium" weg. Ich höre schon die Schritte des Moderators.
@Sunrise Wie in den ketzten Jahren begleiten dich alle meine guten Wünsche.Hoffentlich findest du in deinem Tropenreich alles so vor, wie du es dir erträumst. Vielleicht kannst du dich auch einmal aus Asien melden und uns Zwischenbericht geben.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas--der Moderator ist Waagegeborener--ergo ein schönheitsliebender Ästeht---auch dem Mysterium des vollkommenen Mannes verfallen--er versteht uns
@Sunrise Du weißt wie Gott den Westfalen erweckte ? " Ein Donnerkeil soll dich zerschlagen,wenn du mich noch einmal anrührst " rief der Westfale grimmig,als der liebe Gott ihn mit einem Schlag auf die Schulter zum Leben erweckte.Da war sich Gott sicher,dass er diesem Land den richtigen Bewohner gegeben hatte.
Auch ich sag dir traurig Aufwiedersehn,pass gut auf dich auf,komm gesund wieder.

[Inaktives Mitglied]

Um diese Diskussion wieder aufzunehmen, zitiere ich einen Text des Sexualwissenschaftlers Volkmar Sigusch, den ich zufällig in dem Sammelband „100 Wörter des Jahrhunderts“ (1999 bei Suhrkamp erschienen) fand: „Dabei werden Männer von Männern seit Jahrtausenden begehrt – irgendwie. Wie dieses Begehren jedoch erlebt, bewertet und bezeichnet wird, bestimmt die jeweilige Kultur. So ist beispielsweise die Differenz zwischen dem antiken mannmännlichen Eros, der zur platonischen Staatskunst aufstieg, und unserer gegenwärtigen Homosexualität enorm. Was immer Sokrates, Wittgenstein und Roland Barthes, Tschaikowski, Benjamin Britten und Cole Porter, Charles Laughton, James Dean, Cary Grant und Anthony Perkins, der Ökonom John Maynard Keynes, der FBI-Chef J. Edgar Hoover oder der Kolonialist Cecil Rhodes [...] gefühlt und praktiziert haben mögen – schwul waren sie mit Sicherheit nicht, wie heute unhistorisch gesagt wird.“

Ganz meine Meinung. Diese Ausführungen konterkarieren natürlich einen Standpunkt wie den von @Minotaurus am 20.10. dargelegten aufs schärfste. Schwulsein ist keine Veranlagung, schon gar nicht im Sinne einer somatischen Konstitution, sondern ein bestimmtes Selbstverständnis, eine bestimmte Lebensgestaltung, eine bestimmte Kulturform, die sich Männer geschaffen haben, welche Männer begehren; mehr nicht. Es ist nicht zu übersehen, dass durch die Hegemonie dieses Selbstverständnisses alte, überwundene Klischees durch neue ersetzt werden, oder, um es boshaft zu formulieren: Eine allgemeine Verkitschung hat eingesetzt. Was homosexuellen Männern früher nachgesagt wurde, nämlich eine gewisse Zügellosigkeit in sexuellen Dingen, eine Unfähigkeit zur Treue, eine Neigung zu möglichst anonymen, häufig wechselnden sexuellen Begegnungen, versuchen „Schwule“ im Zuge einer bestimmten Identitätsbildung abzustreifen und sich nach heterosexuellem Vorbild einzurichten. Sie zeigen sich als liebende Paare, schließen Ehen, adoptieren Kinder und gerieren sich als Gutmenschen, und das alles um einer fragwürdigen gesellschaftlichen Akzeptanz willen, die dem Freiheitsliebenden doch ganz egal sein könnte. Und weiter: Indem sie alles gleichgeschlechtliche Empfinden im Sinne der „schwulen Identität“ zu vereinnahmen suchen, üben sie Intoleranz gegen jene, die nicht daran denken, sich über ein „Coming Out“ nun lebenslang (oder soll ich schreiben: lebenslänglich?) auf bestimmte Eigenschaften, einen bestimmten Habitus, kurzum, eine „Veranlagung“, festzulegen. Diese Veranlagung somatisch aufzuweisen, ist stets gescheitert (und mit ihr die Intention, homosexuelles Verlangen in heterosexuelles umzuwandeln) und darf als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden. Sie als unwandelbares „Wesen“ in eine schwer fassbare „Psyche“ zu verlegen, ist vorkantische Metaphysik, Geisterseherei. Wie schon Kinsey vermerkte, gibt es keine Homosexualität, sondern nur homosexuelles Verhalten. Nun mag man jemanden, der sich ausschließlich homosexuell verhält, als Homosexuellen bezeichnen, und dieser mag darauf bestehen und in seinem Verhalten eine „schwule“ Authentizität entwickeln, die aber nicht allgemeingültig ist. Kurzum, die Zahl der „Schwulen“ ist weitaus geringer als die der gleichgeschlechtlich empfindenden oder begehrenden Männer, und diese wiederum ungleich geringer als die der Männer, die sich tatsächlich gleichgeschlechtlich betätigen. Dies sollte man bedenken, ehe man sich auf Sokrates, Alexander und den Prinzen Eugen beruft, um sich selbst aufzuwerten. Denn was diese wirklich empfunden haben, das wissen wir nicht; aber immerhin ist es wahrscheinlich, dass sie vom modernen "gay type" nicht begeistert gewesen wären.

[Inaktives Mitglied]

kann ich nich so gut schreiben wie mein kollegah, abba der sagt so wie ic h es sehe. warum kann man sich nicht daran freuen, wenn eine blume in 7 farben blüht? warum muss man sie in schwarz oder weiß sortieren? schwarze blumen. tz.

schwul zu sein ist ein alter ismus odr schreibt man das so? gibt davon so viele verschiedene. nich nur schwul und hetero. genau das schnallen die ollen kirchenfuzzis auch nich. abba die be schraenken sich ee selber den hori zont.

@nuwas : wenn de dich nur in männers verknallst, biste nich allein damit. klaa, bi-sexuelle gibts nur mehr von als echt schwule. abba wen juckts?

sich in weiber verknallen kann ich mir och nich vor stelen. von de typen sint nur die hälfte hässlich, von de weibern abba restlos alle. wie soll man dat hin kriegen können? noch nich ma ne hantfeste butch lesbe hatten reiz.

[Inaktives Mitglied]

Vielleicht bekommen wir diese Diskussion wieder in Gang. In seinem Thread über "schwule Spione" schrieb Nuwas: "Ich will hier gleich offen bekennen, dass ich es bin, der an so etwas wie eine 'schwule Identität' glaubt. Ich habe oben schon einmal meine Zweifel daran vorgetragen, dass der Mann, der ausschließlich Männer liebt, ein so seltener 'Grenzfall' ist. Und mir kommt es so vor, als hätten jene Männer auch beschreibbare Gemeinsamkeiten und Wesenszüge. Dass man nur Männer liebt, ist nicht der einzige Zug, der solche Männer verbindet."

Meine Definition des Grenzfalls habe ich oben gegeben. Er stellt den äußersten Punkt auf einer (definitorischen) Skala dar, und meines Erachtens ist er in der Tat nicht häufig, wenn er denn überhaupt vorkommt. Denn im Leben praktisch jedes Mannes gibt es auch weibliche Figuren, die er liebt, achtet und schätzt; im Zweifelsfall die eigene Mutter, aber auch Freundinnen, Vertraute, mit denen er sogar Zärtlichkeiten austauscht. Eine ausschließlich männliche Atmosphäre ist selten und wohl nur unter den Bedingungen von Haftanstalten, Internaten, Kasernen usw. denkbar, die auch sogleich eine homosexuelle Erotik produzieren. Umgekehrt könnte aber auch eine heterosexuelle Erotik entstehen, wenn ein homosexueller Mann ausschließlich von Frauen umgeben wäre, zum Beispiel auf der berühmten einsamen Insel. Der "Grenzfall" würde dann Onanist werden, die übrigen ließen sich für die Zeit ihrer Verbannung mit Frauen ein. Die Furcht vor sexueller Vereinsamung scheint doch sehr stark zu sein. Allerdings lässt sich nicht herausarbeiten, wer nun ein "Grenzfall" ist und wer seine heterosexuellen Anteile nur verdrängt, da sich keine Laborbedingungen herstellen lassen. Also ist die Selbsteinschätzung des einzelnen das einzige Kriterium.

Die Diskussion könnte dadurch neue Nahrung erhalten, dass wir vortragen, welche Gemeinsamkeiten und beschreibbare Wesenszüge nun solche Männer haben, die sich selbst unter die Grenzfälle subsumieren würden - über ihre Neigung zu Männern hinaus; Gemeinsamkeiten und Wesenszüge, die nicht eine Folge ihrer Neigung sind, sondern mit dieser zusammen ein unveränderliches Ganzes bilden.

[Inaktives Mitglied]

@Psychodoc lockt aufs Glatteis, und auf dieser Tanzfläche sehe ich lieber andere stolpern. Mein armer Geist ist zu den hier geforderten Differenzierungen und Synthesen kaum in der Lage.Nun denn!
"Identität" ist ein ebenso moderner wie umstrittener Begriff. Meist greift man den an, der eine solche behauptet. Wenige Menschen werden ihre "Identität" ausschließlich oder überwiegend von ihrer sexuellen Ausrichtung herleiten.Nun aber ist wohl jedem klar, dass die Richtung der Sehnsüchte, die Art der Sexualität den Menschen ganz entscheidend bestimmt, vielleicht bis hin zu seinen höchsten Werten.
Obwohl @Fellatio protestieren wird, möchte ich doch vorab einmal drei Typen von Homotropen unterscheiden. Da ist zuerst der Päderast, der einen Geschlechtsgenossen im Zustand der Entwicklung liebt. Er will ihm Freund, Helfer, ja Bruder sein. Er erlebt im Zusammensein mit dem verehrten Jungen seine eigene Jugend neu und immer wieder.
Ein zweiter Typ des Homotropen liebt die sexuelle Übermacht des Freundes, erlebt sich im Verhältnis zu ihm als passiv, unterwürfig. Sein Erlebnis der Männlichkeit ist durchaus dem der Frau zu vergleichen.
Der dritte Typ verehrt die Männlichkeit ebenso, aber fügt sich nicht in die Rolle weiblicher Unterlegenheit und Unterwerfung. Er sieht den Freund als Gefährten, ein brüderliches Verhältnis der charakterlich Ähnlichen. Dementsprechend hat das Liebesspiel dieses Typs mehr den Charakter der Gleichwertigkeit, auch der Vertrautheit mit den Gefühlen des anderen.
Der Homosexuelle ist ein Mensch, dem der Wert des Männlichen ganz oben steht. Er kann Frauen schätzen, sie auch ein wenig verehren, aber die Macht der Sexualität, die alles Rationale überwältigende Kraft des Triebes richtet sich auf das Männliche und seine Attribute.
Da habe ich mich etwas aus dem Fenster gelehnt und geistig über meine Verhältnisse gelebt.In zehn Minuten geht nicht mehr. Andere werden es besser machen.

[Inaktives Mitglied]

@Nuwas, deine Differenzierung scheint mir sinnvoll: die Angehörigen der ersten Gruppe hast du "Päderasten" genannt, die der zweiten mögen "Passive" heißen, die der dritten nennen wir einmal die "Männlichen". Letztere suchen ja offenbar ihnen selbst ähnliche Partner, um, wie du schreibst, ein "brüderliches Verhältnis" anzustreben; also ebenfalls "Männliche". Wer sind denn eigentlich die Liebhaber der "Passiven"? Ich habe mich das schon lange gefragt. Müssen wir eine vierte Gruppe annehmen, deren Angehörige ein Verhältnis ähnlich dem mannweiblichen, mit einem passiven Mann, anstreben? Sind diese und ihre Partner dann diejenigen, die sich in einer Ehe verbinden? Das sind interessante Fragen, denke ich, die wir diskutieren sollten.

Bei aller Zustimmung, die von mir angesprochenen "Gemeinsamkeiten und Wesenszüge, die nicht eine Folge ihrer Neigung sind, sondern mit dieser zusammen ein unveränderliches Ganzes bilden",. hast du natürlich nicht aufgezeigt. Im Gegenteil, du hast differenziert, Unterschiede genannt. Dass Männer, die ihr eigenes Geschlecht begehren, den Wert des Männlichen schätzen, ist eine Einsicht, für die man nicht weit zu springen braucht: beides ist nämlich eines und dasselbe, insbesondere da du es an der "alles Rationale überwältigenden Kraft des Triebes" festmachst; hättest du ihm eine ethische Dimension gegeben, könnte man es auseinanderhalten. Was aber haben z. B. der "Passive" und der "Männliche" darüber hinaus gemeinsam, das sie beide als "Homosexuelle" identifizierbar macht? Diese sekundären Qualitäten würden mich interessieren, anhand derer homosexuelle Männer angeblich ihresgleichen so leicht erkennen. Welcher Art wären die, sind sie wirklich gemeinsame Wesenszüge, oder haben wir es mit angenommenem Verhalten zu tun? Ich bleibe natürlich bei meiner These: Es gibt keine Homosexualität, es gibt keine Homosexuellen auf gemeinsamem metaphysischem Urgrund, es gibt nur homosexuelles Verhalten, und zwar (wenn wir Phantasie und Begehren hinzunehmen) viel häufiger, als gemeinhin angenommen wird; dazu passen dann sogar @Minotaurus' Episoden aus dem Tierreich. Einen manifesten homosexuellen Typus, der so und so konstituiert ist, kann ich selbst bei denen nicht erkennen, die sich ausschließlich homosexuell verhalten. Auch sie haben keine gemeinsame "Identität", was du ja durch deine Differenzierung implizit zugestehst.