Neonazis und Schwulenjagd

[Mi****]

@Nuwas
Schon zu jener Zeit, als ich bei der Durchreise die grimmigen Mienen der DDR-Grenzer, die schroffen Fragen polnischer Zöllner und schließlich das unfreundliche Geraunze sowjetischer Bahnbeamter aushalten musste, habe ich nicht in den Kategorien des Kalten Krieges gedacht und werde Ihnen zuliebe heute ganz bestimmt nicht damit anfangen.
Dass Hegemonialmächte jeweils auch das kulturelle Mittel benutzen, um politische Ziele durchzusetzen, das ist ein seit Jahrtausenden verbeulter und farblos gewordenen alter Hut, den Chinesen, Perser und Römer schon getragen haben. Darüber lässt sich vielleicht einmal in einem anderen Thread unterhalten.

Hier und jetzt aber geht es aktuell um die Menschenjagd russischer Neonazis auf Homosexuelle. Dass Sie das als zu vernachlässigende Größe ansehen, weil es angeblich ja schutzbedürftige, vom "Westen" kulturell und politisch bedrohte Russen sind, die solch einem üblen Handwerk frönen, das ist Ihre Sicht, die an humanem Grundgedanken einiges missen lässt.

Da wir alle nicht in einem Wolkenkuckucksheim idealisierter Edelkultur leben und leben können, sondern uns notgedrungen mit einer sicherlich manchmal mehr als erbärmlichen Gegenwart herumschlagen müssen, wird es klüger sein, die Weltmacht der Popkultur und deren Protagonisten, wie Lady Gaga, als Verbündete willkommen zu heißen, ganz gleichgültig, welche Vorbehalte wir haben gegen Wert, Dominanz und gemutmaßte Politikabsicht der Popkultur. Kein guter Stratege der Weltgeschichte hat jemals auf Hilfstruppen verzichtet, nur weil ihm deren Brustbehaarung nicht gefallen hat. Im Fall der staatlich geförderten Homophobie in Russland halte ich es lieber mit dem chinesischen Politiker Deng Hsiao Ping: "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." Da darf die Katze auch Lady Gaga heißen.

[Inaktives Mitglied]

Offenbar ist der Ausdruck "geistige Korruption" schwer zu verstehen. Nun denn: Wem es gleichgültig ist, wer ihm nachläuft, sich ihm zugesellt, sich mit ihm verbündet und an seiner Seite kämpft, Hauptsache es kommt eine ordentliche Anzahl zusammen, der ist geistig korrupt. Die Masse macht's nicht. Deswegen sind ja moderne Demokratien auch korrupte Systeme. Die Schwulen sind in dieser Hinsicht sehr demokratisch (gleichmacherisch).

Ich suche mir meine Mitstreiter immer noch selber aus. Jenes weibliche "Gesamtkunstwerk" wäre mir da hochnotpeinlich, und ich würde mich sogleich distanzieren. Da wird einer wie Bushido mit allen Mitteln der bürgerlichen Ästhetik bekämpft (nicht weil er schlecht ist, sondern weil er schwulenfeindliche Texte schreibt), während eine Lady Gaga zur "Pop-Ikone" hochstilisiert wird (nicht weil sie gut ist, sondern weil sie Freundliches über Schwule gesagt hat). Die sexuelle Ausrichtung ist aber nicht das Wichtigste - als ob es nichts anderes auf der Welt gäbe. Die Maßstäbe des guten Geschmacks gelten für Freunde und Feinde gleichermaßen.

Und noch etwas im Vertrauen: Der autoritäre, geradlinige Putin ist doch das Beste, was Russland nach dem Säufer Jelzin, der das ganze Land dem westlichen Kapital verpfändete, passieren konnte. Er mag vielleicht keine Schwulen; so etwas soll es geben. Trotzdem kann ich mich nicht entschließen, ihn als "Gegner" und "Gefahr für die zivilisierte Welt" auszumachen.

[Inaktives Mitglied]

In einem gebe ich dir recht @Empedokles, Putin ist autoritär und geradlinig. Darauf kann man sich bei diesem lupenreinen Demokraten verlassen. Als Gegner würde ich ihn auch nicht bezeichnen, wohl aber als Gefahr, wenn auch nicht direkt. Aber solange Putin die russischen Nazis an der langen Leine laufen lässt damit diese die Drecksarbeit für seine Idee vom reinen Russland umsetzen (dürfen), noch dazu mehr oder weniger ungestraft, unterstützt er eine menschenverachtende Vorgehensweise die eigentlich niemand gutheißen kann.

Folgender Artikel gehört eigentlich in den Thread Nachrichten über uns Schwule, trotzdem verlinke ich es mal hier.
Russische Homosexuelle beim Hamburg Pride

[To****]

Hey,

also ich stelle fest, dass ihr auf jeden Fall verdammt weit vom eigentlichen Thema abgedriftet seid. Ob nun Bushido (der intelligente PR macht) oder LadyGaga (die intelligente PR macht), das Thema war doch hier die russische Szene und deren Schwulenverfolgungen oder?

Interessant finde ich, dass Mino und Nuwas immer noch in jedem kleinsten im Ansatz brisanten Thema es schaffen, sich in kürzester Zeit halb in die Flicken zu bekommen.

Wieso ist es nicht möglich, einfach mal Meinungen auszutauschen, auch kontrovers zu diskutieren, ohne immer persönliche Gefühle mit ins Spiel zu bringen?

Also für alle zurück zum "DU" und weiter gehts

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Zum Thema muss ich sagen, dass ich es einfach gut finde, dass es öffentlich gemacht wurde. Wir alle wissen ja, was mit dieser besagten Band passiert ist, die sich kritisch äußerte .. ich meine, wenn sie es hätten verhindern können, hätten wir alle von diesen Zuständen gar nichts gewusst.

Was dann zur weiteren Frage führt: Seit wann geht das schon und ist evtl. nur nicht "vor die Tür" gelangt?

Der Rückschluß, der daraus diskutierenswert wäre, ist: Ist damit nicht auch ein großes Umdenken (ohne große PR von Stars) in Ansatz gebracht worden, wenn die Menschen von diesen Umständen hören?

Ich bin gespannt auf Eure Gedanken dazu.

LG Topi

[Inaktives Mitglied]

Die Abweichungen erklären sich schlichtweg daraus, dass das eigentliche Thema nicht viel hergibt: Sogenannte Neonazis (also glatzetragende, sich für national oder sonstwas haltende, rassistische Saufbrüder - die sind ja wohl gemeint) mögen nun mal keine Schwulen, so what! Meine Idee wäre natürlich eine militante Gegenorganisation, "gay vigilants" oder so :-). Haut den Glatzen auf die Tatzen! Da ich mich aber in Berlin zwei Semester lang vergeblich daran versuchte, schwulen Studenten Selbstverteidigungs-Techniken beizubringen, weiß ich, dass das nichts wird. Dabei könnte das eine Menge Spaß und Abwechslung in die Szene bringen, in beide Szenen, vielmehr.

[Jaund]

Im Fall der staatlich geförderten Homophobie in Russland halte ich es lieber mit dem chinesischen Politiker Deng Hsiao Ping: "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." Da darf die Katze auch Lady Gaga heißen.

Sicherlich wird die Erinnerung an das Jahr 1989 bei nationalbewussten Deutschen so stark von einem bestimmten, ihren Nationalstolz berührenden Ereignis geprägt sein, dass dieses alles andere, was in der Welt jenseits ihres jungen kleines Landes geschah, so sehr überschattet, dass selbst Zitate eines Verbrechers wie Deng Xiaoping herangezogen werden. Die Rolle Deng Xiaopings beim Tian’anmen-Massaker am Tor des himmlischen Friedens in Peking (im deutschsprachigen Raum vielfach als "Platz des himmlichen Friedens" bekannt) und seine Meinung dazu, mag bei diesen nationalbewussten Deutschen leichtfertig in Vergessenheit geraten sein. Das unvorstellbar schäbige Zitat "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." mag auf die Meinung zum Massaker am Tor des himmlischen Friedens ebenso zutreffen, wie auf die Meinung national gesinnter deutscher Kräfte bzgl. des Durchschleusens des Kommunisten Wladimir Iljitsch Uljanow alias "Lenin" durch deutsches Gebiet an die russische Grenze, was diesem letztendlich auch die Möglichkeit gab den Befehl zur Ermordung der Zarenfamilie, einschließlich des erst 14jährigen Zarewitsch Alexej. "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." - ein wahrhaft beeindruckendes Zitat. Es mag in gleichem Maße sicherlich auch auf den Hitler-Stalin-Pakt anwendbar sein. "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." - selten ist mir ein schäbigeres Zitat begegnet, es lässt tief in den Charakter eines Menschen blicken ... Mir jedenfalls ist durchaus sehr wichtig "welche Farbe eine Katze hat"! Welche Katze für mich die Mäuse fängt wünsche ich selbst zu entscheiden - gefällt mir "ihre Farbe" nicht, so ist es mir ein Herzensverlangen der Allgemeinheit mitzuteilen, dass ich mich von "dieser Katze" mit allem gebührenden Nachdruck distanziere. Und das das ist im hier diskutierten Fall schon deshalb gegeben, weil besagte "Katze" ("Lady Gaga" ) einen bestimmten Lebensstil verkörpert, den ich mit allem Nachdruck ablehne. Das Ablehnen dieses Lebensstils und auch das Ablehnen "farblich unpassender Katzen" als Meinungsfürsprecher in der Öffentlichkeit gehört zu meinen Wertvorstellungen und damit sicherlich auch zu meinem Charakter. Das Zitat "Mir ist egal, was für eine Farbe die Katze hat, Hauptsache, sie fängt Mäuse." dürfte in etwa das genaue Gegenteil widerspiegeln.

Offenbar ist der Ausdruck "geistige Korruption" schwer zu verstehen. Nun denn: Wem es gleichgültig ist, wer ihm nachläuft, sich ihm zugesellt, sich mit ihm verbündet und an seiner Seite kämpft, Hauptsache es kommt eine ordentliche Anzahl zusammen, der ist geistig korrupt. Die Masse macht's nicht. Deswegen sind ja moderne Demokratien auch korrupte Systeme. Die Schwulen sind in dieser Hinsicht sehr demokratisch (gleichmacherisch).

Ich suche mir meine Mitstreiter immer noch selber aus. Jenes weibliche "Gesamtkunstwerk" wäre mir da hochnotpeinlich, und ich würde mich sogleich distanzieren.

Dem kann ich so nur beipflichten! Dies entspricht genau auch meiner Meinung. Aber ...

Die sexuelle Ausrichtung ist aber nicht das Wichtigste - als ob es nichts anderes auf der Welt gäbe.

Dem stimme ich zwar ebenfalls zu aber da dies hier ein Forum für homosexuell empfindende Menschen ist, sollte man auf aufgrund dessen der sexuellen Ausrichtung im Einzelfall ausnahmsweise auch einmal einen etwas höheren Stellenwert zugestehen, als es im Normalfall als angemessen erscheinen dürfte.

Die Meinungen von Nuwas und Empedokles zu Russland auf der einen Seite und dem Westen unter dem führenden Label des Vereinigten Königreiches und der Vereinigten Staaten auf der anderen Seite, dürften von der meinen hingegen so weit entfernt sein, dass sie einander kaum noch erreichen dürften.
Zu Russland möchte ich allerdings einen Punkt anmerken, der hier immer in Vergessenheit zu geraten droht, bzw. der in einem einseitig beleuchteten Licht dargestellt wird: Homosexuelle Handlungen sind in Russland seit dem Jahre 1993 nicht mehr strafbar. Das diesbezügliche Gesetz war unter dem Präsidenten Boris Jelzin (ausgerechnet mein lieber Nuwas, nicht wahr?) abgeschafft worden. Dem gegenüber stehen lediglich die Gesetze von 12 einzelnen Regionen Russlands, die sich einzig gegen "homosexuelle Propaganda“ richten. Dazu gehören u. a. Aufmärsche schwuler Aktivisten, das Abhalten bunter CSDs oder auch das absichtliche Zeigen der Regenbogenflagge, was nach Ansicht dieser Regionen eine bewusste Provokation gegen die russsische Bevölkerung darstellt, da diese, sicherlich auch aufgrund ihrer orthoxen Glaubensausrichtung, der aus den westlichen oder zumindest westlicheren Ländern bekannt gewordenen "typischen schwulen Lebensweise" mit Verwischung von männlichem und weiblichem sowie mit der mit dieser "typischen Lebensweise", wie sie insbesondere aus den schwulen Kreisen o. g. Länder in der öffentlichen Meinung bekannt geworden ist, untrennbar verbundenen Promiskuität, Propaganda für etwas ist, dass nicht den Wertvorstellungen der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung entspricht.

Aus meiner Sicht zeigt beides, die Legalität homosexueller Handlungen auf der einen Seite aber das Verbot von homosexueller Propaganda auf der anderen Seite, dass es nicht um ein Verbot von homosexuellem Empfinden geht, sondern um den Versuch die Entwicklung von "typischer schwuler Lebensweise", wie sie ja als erschreckend abstoßendes Beispiel aus anderen Ländern bekannt ist, zu verhindern.
Was nun die Person Putin selbst betrifft ... nun ... ich glaube zwar auf keinen Fall, dass er etwa mit Boris Jelzin zu koppulieren wünscht - aber ein gewisses zumindest homoerotisches Empfinden könnte ich mir auch bei ihm durchaus vorstellen. Allerdings natürlich da wo es hingehört: In die eigenen vier Wände. Erfahren wird man das allerdings vermutlich (und hoffentlich!) nie, denn so etwas gehört zur höchst persönlichen Intimsphäre - und diese hat in der Öffentlichkeit nichts verloren, völlig unahängig von der jeweiligen sexuellen Orientierung.

[Mi****]

Zur Klarstellung: Diesen Thread habe ich zur Information hereingestellt und auch zur Warnung für manchen User, der vielleicht in nächster Zeit eine Reise nach Russland plant.
Die Beschäftigung mit der weltweit immer noch stark verbreiteten Homophobie ist sicherlich auf einer Seite wie dieser angebracht, die sich ausdrücklich an "Gays und ihre Freunde" wendet.
Ich bedaure außerordentlich, dass manche User diesen Thread erneut dazu benutzen, ihre privaten Aversionen zu kultivieren und polithistorische Ausflüge unternehmen, die mit dem Thema "Russische Neonazis und Schwulenjagd" rein gar nichts zu tun haben.

[Jaund]

Sehr lobenswert - und gerade weil es weltweit diese Homophobie in der Tat gibt, wobei wir uns hier im Thread aber auf Russland beschränken wollen, war das oben diskutierte Zitat aus meiner Sicht so entsetzlich fehl am Platz! Man sollte vielleicht in diesem Zusammenhang auch einmal diskutieren warum es diese Homophobie gibt und in wie weit das auch mit einer gewissen Grundeinstellung auf der schwulen Seite zusammenhängen könnte, die für bestimmte Menschen (nämlich die der Homophobie gegenüber ein offenes Ohr haben, also dafür besonders empfänglich sind) erschreckend abstoßend wirken könnte - womit wir wieder bei besagtem Zitat wären. Was die Reisen nach Russland betrifft, so würde ich empfehlen die Regenbogenflagge zuhause zu lassen, die Menschen nicht bewusst provozieren zu wollen und sein (auch in Russland straffreies) homosexuellen Empfinden lieber in der Intimsphäre des Hotelzimmers nach aller Lust auszuleben - ohne eben die Öffentlichkeit zwingend daran teilhaben zu lassen. Es soll in Russland eine größere Zahl von Menschen geben (Umfragen nach zu urteilen die große Mehrheit), die zwar nichts gegen das Ausleben homosexuellen Emfindens haben (daher ist es auch straffrei), die aber nicht unbedingt gezwungen werden wollen dem mehr oder weniger persönlich beiwohnen zu müssen (öffentlich).

[Li****]

Ich würde jedem dazu raten, Russland von der Liste zu streichen. Was hat man in einem Land zu suchen, wo es die Regierung billigend in Kauf nimmt, dass Schwule von Neonazis verfolgt und misshandelt werden? Einigen scheint es immer noch nicht aufgegangen zu sein, was es bedeutet, in seiner Meinungsfreiheit unterdrückt zu werden. Das wäre in Deutschland so nicht denkbar, aber man kann ja mal versuchen, sich in diese Lage zu versetzen. Das kann dabei helfen, es aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Die Schwulen in Russland wollen sich mit ihrer Sexualität dem Volk nicht aufdrängen, sie wollen aber für ihre Rechte eintreten und der Ruf nach mehr Akzeptanz hat letztendlich dazu geführt, dass ihnen ein staatlich verordneter Knebel verpasst wurde und das leider auch Wasser auf die Mühlen der Neonazi-Szene ist. Wenn ich dann solche Sätze lese

Deshalb sehe ich es Russland nach, dass seine Schwulen noch nicht in aller Öffentlichkeit ihre Anliegen propagieren können.

kann ich nur fassungslos den Kopf schütteln.

[Mi****]

Zur Ergänzung des Themas ein Interview, das die Bedingungen und Auswirkungen der antihomosexuellen Gesetzgebung in Russland schildert. Der Beitrag ist von heute.de online gestellt worden

HIER LESEN

[Inaktives Mitglied]

sie wollen aber für ihre Rechte eintreten

Eine bescheidene Frage: Für welche Rechte treten Schwule in einem Land ein, in dem Homosexualität nicht unter Strafe steht? Wofür demonstrieren sie, warum zeigen sie die Regenbogenflagge, wozu stellen sie eine Menschenkette aus einander küssenden Männern auf usw? Die Schwulenbewegung ist doch (bewusst provokant) angetreten, um die unerträgliche Phalanx aus Schnüffelei, Bevormundung, Kriminalisierung, Verfolgung, Pathologisierung, Benachteiligung und tiefstem Missverstehen aufzubrechen. Das ist gelungen. Ihre Ziele sind erreicht. Sie hat Großartiges geleistet. Für welche Rechte also? Es wird nicht gelingen, Hinz und Kunz beizubringen, dass Homosexualität etwas "ganz Normales" sei - vor allem nicht mit diesen Mitteln. Wenn Schwule ihr Leben so darstellen, als wäre es eine bonbonfarbene ewige Party, wenn sie auf ihren Demos nackt herumlaufen und auf offener Straße ihre Form des sexuellen Agierens präsentieren, wenn bei ihren "Eheschließungen" der eine Partner ein Brautkleid trägt, so ärgert dies den Zuschauer verständlicherweise. Er wird in diesem Treiben keine "Normalität" erblicken, sondern den peinlich-widerwärtigen Auftritt eines überdrehten Völkchens, dem es viel zu gut geht. Die sich in dieser Weise präsentieren, kämpfen nicht gegen Homophobie, sie fördern sie.

[Inaktives Mitglied]

Ich habe gerade mit Freude der Pop-Kultur zugesehen und beim tapferen Spiel der Gladbacher mitgefiebert. Demnächst mit mehr Glück!!--Vielen Dank für @Empedokles Beiträge,präzis und souverän.Da bringt man sich am besten aus der Schusslinie!

[Li****]

Eine bescheidene Frage: Für welche Rechte treten Schwule in einem Land ein, in dem Homosexualität nicht unter Strafe steht?

Ach so, die werden gar nicht unterdrückt und wir bilden uns das alles nur ein.

Russlands Anti-Homosexuellen-Gesetz

Das Gesetz zum Verbot von "Propaganda nicht-traditioneller Beziehungen", wie es in dem Gesetzestext heißt, stellt positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien, auch das Internet, unter Strafe. Es drohen Geldstrafen von bis zu umgerechnet 23.000 Euro für Firmen oder Vereine. Auch eine Schließung von bis zu 90 Tagen ist möglich. Die Geldstrafen für Privatpersonen liegen zwischen umgerechnet 90 Euro bis knapp 150 Euro für Privatpersonen. Personen, die ein offizielles Amt haben, müssen bei Verurteilung mit einer Geldstrafe von rund 1000 Euro rechnen. Die Strafen sind um ein vielfaches höher, wenn für die Verbreitung der sogenannten Propaganda das Internet oder ein anderes Massenmedium benutzt wird. Das Gesetz schließt auch Ausländer ein, die von russischen Behörden bis zu 15 Tage in Gewahrsam genommen werden können.

Entschuldige bitte, wie konnte ich nur so naiv sein.

Wenn Schwule ihr Leben so darstellen, als wäre es eine bonbonfarbene ewige Party, wenn sie auf ihren Demos nackt herumlaufen und auf offener Straße ihre Form des sexuellen Agierens präsentieren, wenn bei ihren "Eheschließungen" der eine Partner ein Brautkleid trägt, so ärgert dies den Zuschauer verständlicherweise.

Sieht das so aus? Wenn Du andere Bilder außer denen Deines Kopfkino hast, dann her damit.


Warum aber wird das eigentliche Thema ignoriert?
"Schulterschluss mit Rechtsextremen"

[Inaktives Mitglied]

Instruktiver Beitrag, lieber @Silberblick. Jetzt weiß ich mehr. Immerhin hast du mir fünfeinhalb Teilnehmer einer Schwulendemo gezeigt. Das hat meinen Horizont enorm erweitert.

Leider bin ich noch nicht ganz zufriedengestellt. Was bedeutet "Unterdrückung", wenn Homosexualität nicht unter Strafe steht? Das Gesetz verbietet öffentliche Äußerungen. Na und? Wem fehlt denn etwas, wenn er sich nicht öffentlich äußern darf? "Ich bin schwul und schwul ist cool" in den Medien, im Internet oder auf dem Marktplatz, was soll das? Es hatte, wie gesagt, seine Zeit, in den Sechzigern, Siebzigern, Achtzigern. Aber heute? Wofür demonstrieren die Demonstranten? Für eben das - dass sie öffentlich sagen dürfen, dass sie schwul sind? Oder für was? Das sind doch alles Albernheiten.

Wenn homosexuelles Verhalten nicht mit Strafe bedroht ist, kann jeder seine Neigung ausleben, wie es ihm gefällt, und zwar dort, wo es hingehört, nämlich in seiner Privatsphäre. Vielleicht kann uns aber der allwissende @Minotaurus, anstatt uns mit den Gemeinplätzen der Madame Pompadour zu langweilen, darüber aufklären, worin konkret die Unterdrückung besteht.

[Li****]

MEINUNGSUNTERDRÜCKUNG UND AUFHETZUNG DES VOLKES GEGEN SCHWULE
Was ist daran so schwer zu verstehen? Bist Du so blind oder tust Du nur so?

[Inaktives Mitglied]

Welche Meinung wird unterdrückt? "Schwulsein ist super", "Schwule müssen heiraten dürfen", "Schwule sind ganz normal", oder was wird da unterdrückt? Oder dass einer im Fernsehen sagt: "Ich bin schwul, und Schwulsein ist so geil, und ihr wisst das nicht und sollt es alle erfahren." Also was? Dieser öffentlichkeitsbesessene Schwulentyp zieht in einem Land wie Russland möglicherweise die Wut der Bevölkerung und einiger radikaler (sogar christlicher) Gruppen auf sich; deswegen bringt man ihn zum Schweigen. Russland ist nicht Westeuropa. Es gibt Animositäten und Berührungsängste, die wir hier nicht mehr nachvollziehen können; wer aber recht hat, ist nicht ausgemacht. Möglicherweise verteidigt eine alte, orthodox geprägte Kultur lediglich ihr Sittengesetz.

[Inaktives Mitglied]

Ob Empedokles und ich mit unseren Meinungen über Russland so einsam dastehen,wage ich zu bezweifeln. Vielleicht hier im Forum, aber das ist nicht die Welt.-
Zum Thema des Threads ist nur noch wenig zu sagen. In vielen Ländern der Erde werden Schwule verfolgt und benachteiligt. Nicht nur in der Weise, dass die Behörden Misshandlungen und Demütigungen-wie angeblich in Russland -nicht mit dem nötigen Nachdruck verfolgen. Ich frage mich nur, woher die Verbissenheit stammt, mit der man sich auf Russland einschießt .Die richtige Antwort ist nicht schwer zu finden. Und dann betreibt man einen Fahnenkult (die beschmutzte Regenbogenfahne !), den man eigentlich in anderen Zusammenhängen erwartet hätte. Zur Erinnerung : "Trag ich die Fahne wankend und allein./ Mein Mund mag lächelnd irre Worte lallen,/Doch erst mit mir wird diese Fahne fallen/ Und wird des Toten stolzes Bahrtuch sein!"-Die älteren Semester werden sich erinnern.

[Mi****]

Dass ein Herold der keuschen "Knabenliebe" nichts anderes kennt und sachlich zu beurteilen vermag als das, was außerhalb seiner mentalen Beschränktheit liegt, kann und muss hingenommen werden wie der tägliche Sonnenuntergang. Keinesfalls akzeptabel jedoch ist indes, dass dieser Verfechter männerbündischer Träumereien sich untersteht, alle anderen Menschen mit homoerotischen Neigungen in bösartiger Weise zu karikieren. Wenn er schon die für Homosexuelle in Russland äußerst bedrohliche Gemengelage nicht begreift, dann sollte er wenigstens den Anstand besitzen zu schweigen, anstatt Landskechtgrobheiten abzusondern.
Sich hier im Forum mit den SA-Manieren russischer Neonazis zu solidarisieren, werter @Empedokles, das ist nun wahrlich kein Ruhmesblatt! :-(

[Inaktives Mitglied]

nichts anderes kennt und sachlich zu beurteilen vermag als das, was außerhalb seiner mentalen Beschränktheit liegt

Damit billigst du mir in der Tat erstaunliche Fähigkeiten zu, die ich selber noch gar nicht kannte. Also was außerhalb meiner Beschränktheiten liegt, soll ich kennen und beurteilen! Dann darfst du mir getrost ein Urteil über die Fährlichkeiten des Schwulseins in Russland zutrauen.

Mene lieben Leute! Homosexuelles Verhalten steht in Russland nicht unter Strafe (während das auf 16 Jahre festgelegte "Schutzalter" für Jungen z. B. mir manches erschweren würde). Wer dort in aller Ruhe seinen Neigungen nachgeht, dem passiert offenbar rein gar nichts (Gegenbeispiele erbeten). Wer hingegen überall herumtrötet, dass er schwul sei und jedermann das zu akzeptieren habe, weil Menschenrechte und allgemeine Gleichmacherei das so verlangten, könnte von christlichen oder rechtsradikalen Fanatikern eins in die Fresse kriegen. Diese "Gemengelage" halte ich für wenig explosiv, lieber @Minotaurus, denn es wird ja niemandem abverlangt, auf die Straße zu gehen und die Regenbogenfahne zu schwenken. Man kann das auch einfach lassen. Klugerweise sollte man angesichts einer Gesellschaft, die auf soviel Freiheit gar nicht vorbereitet ist, davon absehen, mit dem Herzensfreund händchenhaltend durch die Straßen zu promenieren. Ich kann mir weitaus drastischere Einschränkungen vorstellen. In Deutschland war es vor der Abschaffung des berüchtigten Paragraphen zweifellos um einiges schlimmer, und dennoch war der Adenauerstaat durchaus kein großes KZ. Genauso wird aber jetzt getan, wenn es um Russland geht. Und auf die entscheidende Frage habe ich immer noch keine Antwort: Wofür demonstrieren die russischen Schwulen? Dafür vielleicht, dass es bei ihnen genauso bunt und frivol zugehe wie auf westeuropäischen CSDs? Oder wofür?

Merke: Genau diejenigen, die schwules Leben "bunt und frivol", als "bonbonfarbene ewige Party" darstellen, erschweren das Leben der unzähligen, völlig unauffälligen schwulen Männer, die es in allen Schichten und Berufen gibt und die sich von ihren heterosexuellen Mitmenschen nur durch ihre geschlechtliche Ausrichtung unterscheiden, sonst aber durch gar nichts, ganz ungemein. Denn einerseits wollen diese sich nicht verstecken und ihre Neigung verheimlichen, sondern sich in völliger Selbstverständlichkeit zu ihr bekennen, anderseits schämen sie sich aber, mit "denen da" in einem Atem genannt zu werden, und üben sich deswegen in Zurückhaltung. Da soll mir mal einer sagen, wem die Schwulenbewegung noch nützt.

@Nuwas, hier noch ein kleiner Abstecher ins DDR-Liedgut, für den Bedarf von Schwulendemos zweifellos leicht umzudichten: "Hebt unsre Fahnen in den Wind! / Sie fließen hell wie Sonnenglut / und künden, dass wir gläubig sind. / Der Mensch ist gut! Der Mensch ist gut! ... Hebt unsre Fahnen in den Wind, / hebt in die Sonne euren Mut! /
Wir kämpfen, weil wir gläubig sind. / Der Mensch ist gut! Der Mensch ist gut!"

[Jaund]

Zum eigentlichen Thema des Threads "Neonazis und Schwulenjagd" ist tatsächlich nicht mehr viel zu sagen. Die Einstellung faschistisch gesinnter Gruppierungen zu dem, was aufgrund der von den schwulen Gruppierungen gewählten und geförderten Außenwirkung (CSD als Karneval, Lady Gaga, Fetischismus als regelrechter Bestandteil schwulen Selbstverständnisses, Verwischung von männlichem und weiblichem, aufdringlich provozierendes Öffentlichmachen der eigenen sexuellen Neigungen etc.) den Angriffspunkt darstellt, ist längst hinreichend bekannt und wird wohl auch nie zu ändern sein. Auch der Sachverhalt, dass Behörden aller Art, in besonderem Maße aber die Polizeibehörden, ohne entsprechenden politischen Druck nur eher selten gewillt sind faschistisch gesinnte Gruppierungen bei ihren Umtrieben ernsthaft zu behindern, ist ebenso hinreichend bekannt. Diesbezüglich stellt Russland auch keine Ausnahme dar. Die Liste der Länder, in denen insbesondere die Polizeibehörden diesbezüglich zur mindestens mittelbaren Täterschaft nur all zu bereit sind, reicht von A wie Argentinien, über D wie Deutschland, R wie Russland, S wie Schweiz, U wie USA bis V wie Vatikanstaat. Ob das daran liegt, dass insbesondere Personen, die selbst einer eher faschistischen Grundeinstellung nicht abgeneigt sind, besonders geneigt sind den Polizeidiensten (oder grundsätzlich den Behördendiensten) beizutreten oder ob die Behördendienste (hierbei wohl insbesondere die Polizeidienste) ihre Mitarbeiter diesbezüglich korrumpiert (etwa aufgrund eines grundsätzlichen Systemfehlers mit Blick auf persönliche Macht), mag strittig sein. Vermutlich werden beide Aspekte eine Rolle spielen.

Der offizielle Hass der faschistischen Gruppierungen gilt (hier in unserem Thema auf) natürlich "den Schwulen". Dass es dabei auch Personen gibt, die auf der einen Seite zwar einer faschistischen Gruppierung angehören, auf der anderen Seite aber selbst homosexuell empfinden, mag nur auf den ersten Blick ein Paradoxon sein. Tatsächlich richtet sich der Hass der faschistischen Gruppierungen nämlich nicht gegen homosxuelles Empfinden, sondern gegen das, was die schwulen Gruppierungen sich als Außenwirkung selbst geschaffen haben und die Werte, die darüber vermittelt werden sollen. Und es sind keineswegs nur faschistische Gruppierungen, die damit ein großes Problem haben. Mit dieser Außenwirkung und damit vermittelten Werten wird es länderübergreifend auf Dauer allenfalls eine gewisse Duldung "schwuler Kultur" geben, niemals aber eine gleichberechtigte Akzeptanz auf Augenhöhe. Aus meiner Sicht ist die "schwule Kultur" letztendlich sogar der größte Feind des homosexuell empfindenden Menschen. Dem freien homosexuell empfindenen Menschen bleibt als Verteidigungsmittel aber sich von dieser "schwulen Kultur" und ihrer negativen Außenwirkung zu distanzieren.

Was nun das Nebenthema bestrifft, nämlich die in 12 von insgesamt 83 sog. "Föderationssubjekten" (etwa Regionen) gültigen Gesetze gegen homosexuelle Propaganda, so ist hierzu zu sagen, dass diese Gesetze natürlich in der Tat gegen Artikel 19 der UDHR (Universal Declaration of Human Rights oder UN-Menschenrechtscharta) verstoßen. Solche Verstöße sind in Ländern wie Russland und Deutschland aber keine Besonderheit (weshalb diese Länder auch besonders streng zu überwachen sind). Gesetzlich verankerte Einschränkungen des Rechtes auf freie Meinungsäußerung sind in diesen und anderen Ländern an der Tagesordnung. Es gehört aber auch zum Recht auf freie Meinungsäußerung auf entsprechende Einschränkungen hinzuweisen und diese zu beklagen. Schwulen Aktivisten in Russland würde ich empfehlen diesbezüglich in ihrem Land juristisch korrekt vorzugehen, also zu beklagen, dass ihnen in einigen Regionen ("Föderationssubjekten" ) dieses Recht eingeschränkt wurde. Dabei solten sie es aber tunlichst unterlassen in diesen Regionen bewusst gegen die dort gültigen Gesetze zu verstoßen und ihren Protest für schwule Selbstdarstellung zu mißbrauchen und somit gewissermaßen "Propaganda für schwule Kultur" mit in den Protest hineinzuschmuggeln. Mit diesem Kulturzweig (gehört diese Lady Gaga eigentlich tatsächlich dazu?) verschaffen sie sich selbst nur weiteren Mißmut und noch tiefere Ablehnung innerhalb der breiten Masse der Bevölkerung.

Im Übrigen mißbillige ich die niederträchtige Art und Weise, in der Minotaurus versucht einzelne User gleichzeitig sowohl unter der Gürtellinie anzugreifen, als auch diese Diskussion zu nutzen um auch noch ganz andere Ziele zu verfolgen, nämlich eine Lagerbildung zu provozieren und andere Mitglieder gleich mit zu diffamieren:

Dass ein Herold der keuschen "Knabenliebe" nichts anderes kennt (...)

Was hat das mit diesem Thema zu tun?

Ebenso missbillige ich aber auch das Zitieren von Teilen eines Gedichtes des vor dem Internationalen Militärgerichtshof wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit verurteilten Reichsjugendführes Baldur von Schirach durch Nuwas. Einen "Fahnenkult" kann ich im Rahmen des schwulen Aktivismusses beim besten Willen nicht erkennen. Ich finde den entsprechenden Hinweis und das Zitieren des Gedichtes geschmacklich auf dem gleichen Niveau wie die ebenso verwerfliche Äußerung "Herold der keuschen "Knabenliebe".

Ergänzung:

Da hat sich jetzt etwas überschnitten.

Merke: Genau diejenigen, die schwules Leben "bunt und frivol", als "bonbonfarbene ewige Party" darstellen, erschweren das Leben der unzähligen, völlig unauffälligen schwulen Männer, die es in allen Schichten und Berufen gibt und die sich von ihren heterosexuellen Mitmenschen nur durch ihre geschlechtliche Ausrichtung unterscheiden, sonst aber durch gar nichts, ganz ungemein. Denn einerseits wollen diese sich nicht verstecken und ihre Neigung verheimlichen, sondern sich in völliger Selbstverständlichkeit zu ihr bekennen, anderseits schämen sie sich aber, mit "denen da" in einem Atem genannt zu werden, und üben sich deswegen in Zurückhaltung. Da soll mir mal einer sagen, wem die Schwulenbewegung noch nützt.

Das ist es, was auch ich meinte.

[Inaktives Mitglied]

@ Jaund Meine Kritik am "Fahnenkult" bezog sich auf den von @Stone angebotenen Artikel über die Teilnehmer an einer Schwulenveranstaltung in Hamburg. Ich hätte ein Beispiel wie das von @Empedokles zitierte Lied aus der DDR ebenfalls wählen können, habe das aber nicht getan, um nicht irrtümlich jemandem zu nahe zu treten.
Dass wir beide uns weder über Baldur von Schirach (für dich ein Gottseibeiuns) noch über das "Internationale" Militärtribunal in Nürnberg( für mich keine moralische Autorität) verständigen können, war mir vollkommen klar.-
@Jaund ist mit Qualifizierungen wie "unvorstellbar schäbig" und "niederträchtig " schnell bei der Hand, so dass man sich ihn schwerlich als "arbiter elegantiarum" dieses Forums wünschen mag. Das v n ihm so verachtete Zitat Dengs (" Mir ist gleichgültig, welche farbe eine Katze hat, wenn sie nur Mäuse fängt".) bezog sich auf Vorwürfe, die ihm gemacht wurden, er verlasse die reine Lehre des Kommunismus und üffne kapitalistischen Elementen Tür und Tor. So schlimm kann ich das Zitat nicht finden.

[Inaktives Mitglied]

Baldur von Schirach war nicht nur wegen seiner fleischigen Physiognomie unsympathisch. Er besorgte die Deportation der Wiener Juden in die Ghettos des Ostens, er flüchtete feige aus seinem Amt, als in Wien kurz vor dem Ende Aufstände gegen das Regime losbrachen, und er bekannte nach 1945 opportunistisch seine "Schuld", ebenso wie Albert Speer. Nicht uninteressant ist, dass ihm während seiner Zeit als Reichsjugendführer eine intime Beziehung zu Jürgen Ohlsen, dem Hauptdarsteller des Films "Hitlerjunge Quex", nachgesagt wurde, aber auch das macht ihn kaum zu einer positiven Gestalt. Zitieren dürfen sollte man seine ewig gleich klingende "Lyrik" trotzdem, und sei's nur zum Spaß. Fahnen haben immer Symbolgehalt - so auch die Regenbogenfahne, die ja keineswegs geistiges Eigentum der Schwulen ist. Die einen schwenken sie, die anderen schwören auf sie.

[Mi****]

Ebenso wie den autobiographisch gefärbten "Feuchtgebieten" einer ehemaligen TV-Moderatorin ist auch der träumerischen Kosmographie eines sich in antiker Tradition wähnenden Jünglingsverehrers mit Respekt die gebührende Aufmerksamkeit zu zollen. Gleichwohl aber sind beide Darstellungen lediglich winzige Mosaiksteine in dem Riesentableau menschlicher Empfindungsweisen. Aus diesen nun eine Allgemeingültigkeit extrapolieren zu wollen, der auch noch Anrecht zustünde, alle anderen neigungsbedingten Lebensäußerungen mit Verachtung zu bedenken, ein solch päpstlicher Unfehlbarkeitsanspruch steht niemanden zu.

Nun wird hier verschiedentlich im Entrüstungston vorgetragen (wie das übrigens seinerzeit Hans Blüher mit Magnus Hirschfeld getan hat), dass manche Homosexuellen durch ihr "buntes und schrilles Getue" , durch geschlechteruntypisches Gehabe ("weibisch", wahlweise "unweiblich" ) und öffentliches "Zurschaustellen" ihrer erotischen Präferenz selbst schuld seien an Verfolgung, Ausgrenzung, gewalttätigen Übergriffen und tödlichen Misshandlungen. Sogar der Vorwurf wird erhoben, mit ihrem auffälligen Gebaren schadeten diese Homosexuellen und deren Verbände der Mehrheit jener, die ihre gleichgeschlechtliche Neigung im stillen Kämmerchen verbergen.

Ist es diesen Anklägern jemals in den Sinn gekommen, dass Homosexuellen das gleiche Recht zusteht wie Heterosexuellen (alle Zwischenstufen jeweils eingeschlossen)? Das Recht nämlich, ohne Angst einem Partner auch öffentlich Zuneigung ausdrücken zu können. Das Recht, Feste, Umzüge, Shows, Filme, Plakate und Demos nach eigenem Gusto zu veranstalten, ohne danach zu schielen, ob das Heterosexuellen auch genehm ist. Das Recht, sich nicht religiösen oder politischen Ideologien unterwerfen zu müssen, die das alleinige Seelen- und Menschheitsheil in der heterosexuellen Kopulation sehen.
Genauso wie sich über Maskeraden, Showeffekte und manche Nebenerscheinung von CSDs und Demos geschmacklich streiten lässt, genauso gut können viele augenscheinlich heterosexuell dominierte Veranstaltungen keineswegs beanspruchen, von jedermann als Krönung des guten Geschmacks bejubelt zu werden.

Die heterosexuelle Anmaßung, darüber zu entscheiden, was richtig sei oder falsch, womöglich "natürlich" oder "unnatürlich" , ist Geschlechterrassismus der übelsten Sorte. Wer als gleichgeschlechtlich Empfindender der Drückebergerei das Wort redet, gar die Unterwerfung unter den heterosexuellen Normanspruch fordert, das Sichverstecken als richtig und gerechtfertigt ansieht, der muss sich allerdings nach seiner Selbstachtung fragen lassen. Durch Sklavenmentalität wird niemals etwas verändert, das Wüten homophober Mobs und deren staatliche Unterstützung schon gar nicht.

Ergänzung:
Wer zynisch über die Opfer sexuell motivierter Gewalt urteilt: "Die sind doch selbst schuld" , der sollte sich unbedingt dieses neueste Video von heute.de ansehen:
HIER

[Inaktives Mitglied]

Ein kluger Mann wird sich schwerlich in den Käfig eines hungrigen Löwen begeben, ohne die Folgen abzuwägen. Denn eine nachträgliche Klage (gar vor Gericht) über das, was ihm von dem wilden und gefährlichen Tier angetan worden sei, verfängt nicht. Ebenso wenig verfängt das Gegreine über das Schicksal schwuler Männer in Russland: in einer zumindest teilweise noch traditional geprägten Gesellschaft also, die keineswegs bereit ist, die vom Westen vermittelten und als selbstverständlich verlangten Maßstäbe widerstandslos zu übernehmen. In Russland (und nicht nur dort) gilt Homosexualität als widernatürlich und nicht als gleichberechtigt; ein staatliches Gebot, sie zu propagieren, ist vor diesem Hintergrund zumindest nicht unverständlich. Obwohl sie nicht mit Strafe bedroht ist, gibt es radikale Gruppierungen, die Homosexuelle gewalttätig verfolgen. Was von deren Gesinnung nun auch zu halten sein mag, sie sind in jedem Fall gefährlich und zu allem bereit; selbst vor dem Totschlag schrecken sie nicht zurück. Wer als schwuler Mann seine Neigung öffentlich bekennt, der läuft Gefahr, von ihnen übel zugerichtet zu werden, sofern sie seiner habhaft werden; er verhält sich also ganz wie der Mann, der unbedacht den Löwenkäfig betritt: schlichtweg unklug. Wer da vermeint, den Angehörigen jener Gruppierungen mit den Mitteln der „Aufklärung“ und des guten Zuredens einerseits, der plakativen Zurschaustellung seiner physischen Obsessionen anderseits Vernunft beibringen zu können, der irrt. Mit glatzköpfigen Radaubrüdern und fundamentalistischen Eiferern kann man nur in ihrer Sprache reden, und das ist die Sprache der Gewalt. Gutgemeinte Demonstrationen sollten zugunsten einer handfesten Ausbildung im Stock- und Messerkampf zurückgestellt werden. Und da hakt es eben bei unseren Freunden von der Regenbogenfraktion: das „bunte und schrille Getue“, das „geschlechtsuntypische Verhalten“ kommt ihnen dabei in die Quere. Der Weibmann kämpft nicht, sondern er lässt sich beschützen. Jedoch von wem, wenn die staatliche Ordnungsmacht sich verweigert? Und so schaute auch der verehrte Volker Beck geradezu schockiert aus der Wäsche, als er plötzlich ein blutiges Näschen hatte: „Ein junger Neonazi hat mir die Faust ins Gesicht geschlagen!“ So what! Streicheleinheiten konnte er von dem bezaubernden Jüngling wohl kaum erwarten. Ergo: Die russischen Weibmänner würden gut daran tun, in ihren Wohnzimmern zu bleiben, anstatt ihre Umgebung, die kein Gehör dafür hat, an der Seite eigens eingeflogener Berufshomosexueller mit ihrer einseitigen, vom ach so freien Westen übernommenen Auffassung gleichgeschlechtlicher Liebe (Paarbildung, Nestbau, Homoehe, Kinderadoption und Friede Freude Eierkuchen) zu belästigen. Endlich!

Freund @Minotaurus glaubt nun offenbar, die „Feste, Umzüge, Shows, Filme, Plakate und Demos“ seien Ausdruck einer Freiheit des Schaffens, die auch Homosexuellen ganz selbstverständlich zustehe. Irrtum! Sie sind Elaborate eines Mainstreams, der ein ganz bestimmtes Bild schwuler Identität artifiziell bedient, und zwar mit dem Anspruch und dem Bestreben, diese zu formen. Wer ihr nicht entspricht, dem wird vorgehalten, Versteckspiel oder Mimikry zu betreiben. Respektive, in den Worten des @Minotaurus: Sklavenmentalität, Drückebergerei oder Unterwerfung unter den heterosexuellen Normanspruch. Diese Bannflüche treffen jeden, der unauffällig lebt wie nur irgendein anderer Mann, der seine Arbeit tut, abends gern sein Bier trinkt und am Wochenende grillt oder zum Fußball pilgert – mit dem einen Unterschied, dass er keine Frauen, sondern Männer begehrt. Es ist ihm überhaupt nicht bewusst, dass er „Versteck spielt“ und ein „Drückeberger“ ist; er macht sich darüber schlichtweg keine Gedanken, sondern er ist, wie er eben ist. Dieser unauffällige Typus, dem wir jeden Tag völlig ahnungslos begegnen, stellt die überwältigende Mehrheit der schwulen Männer: sie haben nicht die geringste Lust, das „bunte und schrille Getue“ des Weibmannes mitzumachen, und die Unterstellung, sie würden es eigentlich gern tun, hätten aber nicht den Mut dazu, greift fehl. Denn sie empfinden zwar gleichgeschlechtlich, sind aber doch durch und durch Männer, und jenes effekthaschende Gebaren ist ihnen schlichtweg fremd; am Ende schämen sie sich sogar für die, die doch auch „schwul“ sein wollen, mit denen sie aber so gar nichts zu schaffen haben mögen. Die paar schwulen Männer, die ich kennenlernte (Handwerksmeister, Offiziere, ein Kapitän), erzwangen jeweils geradezu den (respektvoll, nicht entrüstet ausgesprochenen) Satz „Das hätte ich aber nicht gedacht!“ Für die mit Federboas geschmückten Kunstgeschöpfe, die da meinen, sie stünden für eine schweigende Mehrheit, hatten sie nur ein Kopfschütteln übrig. Wenn es für schwule Männer noch einen Grund gibt, an die Öffentlichkeit zu gehen, dann diesen: die Vorherrschaft und dreiste Repräsentanz jener Minderheit zu brechen.

[Li****]

@Empedokles: Ich möchte Dich jetzt bitten, Dich aus diesem Thread herauszuhalten.
Gewalt an Minderheiten kann mit nichts gerechtfertigt werden, weder mit dem unsinnigen und ignoranten Argument, sie wären selbst schuld mit ihrem Verhalten, noch damit, dass man gefälligst zu kuschen hat.