Sexuelle Selbstbestimmung contra Religionsfreiheit

[Nadeshda]

Tag zusammen. wieder mal ein sehr HEIKLES  Thema, aber wir hatten das ja schon paar mal, insofern bin ich zuversichtlich daß auch hier eine sachliche faire Diskussion möglich ist.

Es gibt in Deutschland - wie auch in den meisten EU Staaten - das Recht auf Religionsfreiheit. Gleichzeitig existiert das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Diese beiden Grundrechte kollidieren manchmal sehr heftig und bringen Betroffene Menschen in schwere persönliche Konflikte, aus denen sich sogar Straftaten entwickeln. Konkret geht es um Menschen, die sich einerseits an ihre Religion und den damit einhergehenden sozialen und familiären Kontext gebunden fühlen, andererseits das starke Bedürfns verspüren, sich sexuell anders zu verhalten als es dort vorgeschrieben bzw. erwartet wird. Wenn jemand aus fundamental orientierten Kreisen schwul leben will, kann er es nur gegen den Willen seiner Gemeinde, riskiert Ausgrenzung und Schlimmeres. Besonders hart trifft es junge muslimische Frauen.  Bei Zuwiderhandlung gegen Tradition und Sippe müssen sie mit Verbannung rechnen oder sogar mit körperlichen Demütigungen, oder Verfolgung bis hin zum gewaltsamen Tod. Hat der Staat hier ein Recht im VORFELD einzugreifen, oder muß er warten, bis Unglück entstanden ist ?

[roli4]

Ich würde sagen da kann der Staat wenig machen da müsste die ältere Generation umdenken und da wird es schwierig

[Inaktives Mitglied]

Das hat wohl weniger mit Religion zu tun als mit antiquierten Lebensweisen. Der Staat kann nur eingreifen, wenn er davon Kenntnis hat und eine rechtliche Grundlage vorliegt.

[schwuler-nordstern]

Grundlage des Verhältnisses von Staat und Religion ist die im Grundgesetz (Artikel 4) garantierte Religionsfreiheit. Ich halte die Religionsfreiheit für ein wichtiges und schützenswertes Gut. Sie bildet die Basis für eine pluralistische Gesellschaft, die wiederum eine Säule der Demokratie nicht nur in unserem Land ist. Durch die Trennung von Staat und Kirche verpflichtet sich der Staat einerseits zur weltanschaulichen Neutralität und garantiert andererseits das Selbstbestimmungsrecht der religiösen Gemeinschaften in diesem Land. Daher kann der Staat auch im Vorfeld nur sehr begrenzt eingreifen, wenn die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen durch eine Religionsgemeinschaft beschnitten wird oder es gar zu Schlimmerem kommt. Ich weiß aus eigener Erfahrung (ich stamme aus einem streng christlichen Elternhaus) wie schwierig es als schwuler Mann ist, sich aus einem derart engen religiös-geistlichen Umfeld zu lösen. Zwar wurde ich nach meinem relativ späten Coming out nicht von meiner Familie "verstoßen", aber die Ablehnung gerade aus dieser christlichen Gemeinde war deutlich spürbar: "Wir lehnen Dich zwar nicht als Mensch ab, aber sehrwohl Deine sexuelle Orientierung, die wir für Sünde halten..." Diesen Satz habe ich damals oft gehört. Aber wer einen wichtigen Teil meiner Persönlichkeit ablehnt, der lehnt letztlich auch mich als Menschen ab. Ich habe mir schließlich Unterstützung im Internet gesucht, und diese bei verschiedenen Organisationen auch gefunden. Allein die Erfahrung, doch nicht alleine mit meinen Fragen und Zweifeln dazustehen, hat mir sehr geholfen. Beispielhaft sei hier die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e. V. genannt, die zahlreiche Regionalgruppen unterhält. Ich stehe der sog. "Amtskirche" mittlerweile äußerst kritisch gegenüber und lehne jede Art von fundamentalistischer Religionsausübung entschieden ab, egal welcher Glaubensrichtung auch immer. Zum Glück werden in unserer Gesellschaft berechtigterweise religiöse Überzeugungen, Lebens- und Denkmuster nicht mehr ungefragt von der nachfolgenden Generation übernommen. Trotzdem ist es nach wie vor ein weiter Weg, damit anders Denkende, anders Glaubende und anderes Fühlende endlich einen gleichberechtigten Platz in unserer Gesellschaft finden. Gesellschaftlicher Wandel und Fortschritt kommt aber NUR von diesen Menschen und mit Sicherheit nicht von den Betonköpfen, die als ewig Gestrige überholten Glaubensüberzeugungen nachhängen.

[Ro****]

Glaube und Religion sollte so gelebt werden das niemand in seiner persönlichen Lebensweise behindert wird.
Wenn Religion aber dazu missbraucht wird andere zu diskriminieren oder zu diffamieren ist Sie fehl am Platz
Unter dem Mäntelchen der Religion wurde und wird übles getan

[Inaktives Mitglied]

Ich möchte noch erwähnen, dass viele Knaben aus meist religiösen Gründen beschnitten werden, bevor sie eine Chance haben zu erleben, wie Sex mit Vorhaut sein könnte. Aber auch viele amerikanische Eltern lassen ihre Söhne schon als Säuglinge beschneiden. Das sollte aus meiner Sicht verboten werden. 

[Nadeshda]

Problematisch ist nicht die Freiheit der Religion, die der Staat z.B. den Eltern eines Homosexuellen oder frei westlich leben wollenden Menschen zugesteht, das soll ja auch nicht angetastet werden. Es geht um den Schutz des davon "ausbruchswilligen" Individuums vor psychischem oder physischem Druck und sozialen Repressalien. Es wird, falls die jeweilige Gemeinde, Familie oder Glaubensgemeinschaft nicht bereit ist, diese Rechte anzuerkennen, immer auf einen Konflikt hinauslaufen, der viel Leid, Gewalt und im günstigsten Falle die am hart erkämpftem Ende Trennung des betroffenen Menschen von seiner Familie /  Gemeinschaft bringt.

[Inaktives Mitglied]

vor 13 Stunden, schrieb micha144:

Ich möchte noch erwähnen, dass viele Knaben aus meist religiösen Gründen beschnitten werden, bevor sie eine Chance haben zu erleben, wie Sex mit Vorhaut sein könnte. Aber auch viele amerikanische Eltern lassen ihre Söhne schon als Säuglinge beschneiden. Das sollte aus meiner Sicht verboten werden. 

Durch die Beschneidung entsteht aber keine gesundheitliche Beeinträchtigung, ob die paar Zentimeter Vorhaut, beim Sex so einen Unterschied machen kann ich nicht beurteilen. Hab selbst mit 5 die Mütze verloren, nicht aus religiösen Gründen. Vermisst hab ich nichts, im Gegenteil.

Anders die Beschneidung von kleinen Mädchen, dass ist tatsächlich eine ***. in vielen Ländern schon verboten aber trotzdem noch praktiziert.

[Nadeshda]

vor 3 Stunden, schrieb KlausTrophob:

Durch die Beschneidung entsteht aber keine gesundheitliche Beeinträchtigung, ob die paar Zentimeter Vorhaut, beim Sex so einen Unterschied machen kann ich nicht beurteilen. Hab selbst mit 5 die Mütze verloren, nicht aus religiösen Gründen. Vermisst hab ich nichts, im Gegenteil.

Anders die Beschneidung von kleinen Mädchen, dass ist tatsächlich eine ***. in vielen Ländern schon verboten aber trotzdem noch praktiziert.

Der  wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung hat die Infibulation von Mädchen als gesundheitlich bedenklich eingestuft. Ein schöner Euphemismus für lebenslange Beschwerden und Schmerzen bei Wasserlassen, Geburten, Mestruieren. Von Sex gar nicht zu reden. Der SOLL nämlich schmerzhaft sein, damit die Frauen nicht fremdgehen !! Trotz des Verbotes fahren immer wieder afrikanische Familien in ihre Heimatländer, lassen dort die dort nicht verbotene "Operation" an den minderjährigen, aller Pein schutzlos ausgelieferten Töchtern vornehmen. Welche Strafen das deutsche Gesetz vorsieht, kann man  zwar ergoogeln, doch das Internet und Papier ist geduldig, solange die Jugendämter nicht einfach auf Verdacht Kontrollen durchführen können.

[Inaktives Mitglied]

vor 3 Stunden, schrieb Nadeshda:

Welche Strafen das deutsche Gesetz vorsieht, kann man  zwar ergoogeln, doch das Internet und Papier ist geduldig, solange die Jugendämter nicht einfach auf Verdacht Kontrollen durchführen können.

So einfach wird das nicht gehen, dass Jugendamt wird da nur eine ärztliche Untersuchung anordnen können und das wahrscheinlich auch nur, wenn ein begründeter Verdacht vorliegt und da wird es dann schwierig.

[Nadeshda]

Ja, das wollte ich damit auch sagen - und natürlich die Bedenken anmelden, um nicht zu sagen kritisieren, daß das  Jugendamt einfach zu wenig Machtbefugnisse hat. Persönlichkeitsrechte der Eltern, Unverletzlichkeit der Wohnung  contra Kindesschutz. Das ist das rechtliche Dilemma, wie mir erscheint. Es bleibt nur die Chance, daß Lehrer wachsam genug sind, ob Mädchen z.B. öfter als normal zum WC müssen, aber wenn die Kinder aus Scham oder Angst schweigen, wird es schwierig.

[Inaktives Mitglied]

Ist das ein Dilemma? Wenn ich mir vorstelle, da kommt jemand vom Jugendamt und verlangt von der Tochter sich zu entblößen, um ihre Scham in Augenschein zu nehmen, dann geht das schon etwas zu weit! Vor allem wenn dafür kein wichtiger Grund vorliegt. Das wachsame Lehrer da was machen können, bezweifel ich auch, dass die Mädels öfter zur Toilette gehen glaube ich eher nicht, weil, wie Du schon sagst auch das mit Schmerzen verbunden ist.

[Nadeshda]

Ja und damit ist es sogar ein dreifaches  Dilemma, denn ohne Diagnose keine Hilfe / Therapie. Es sickert  immer mal  wieder vereinzelt durch daß die Mädels dann später im Erwachsenenalter zu Ärzten gehen. Zu hier in der EU approbierten natürlich und nicht zu afrikanischen. Einige Initiativen setzen auf Aufklärung und Mitarbeit der Eltern, um sie vor der Durchführung der Infibulation von ihrem Plan abzubringen.  Ist es einmal passiert, könnte man sie zwar theoretisch bestrafen, aber dem Mädchen hilft es nicht mehr.

[Inaktives Mitglied]

In der Aufklärung sehe ich auch das einzige Mittel um sowas zu verhindern, wobei ich aber auch nicht sicher bin das die Eltern nicht wissen, was sie ihrem Kind damit antun. Das dies jetzt kein Tabuthema mehr ist, von dem kaum jemand jemals etwas gehört hat, ist schon ein großer Erfolg, seitdem hat sich da schon einiges getan. In Zukunft wird sich da sicherlich noch mehr bewegen.

[ka****]

Jeder hatt das recht zu sein wie er ist 😉und sein möchte

[Ushuaia369]

Am 12.11.2021 at 09:43, schrieb KlausTrophob:

Durch die Beschneidung entsteht aber keine gesundheitliche Beeinträchtigung, ob die paar Zentimeter Vorhaut, beim Sex so einen Unterschied machen kann ich nicht beurteilen. Hab selbst mit 5 die Mütze verloren, nicht aus religiösen Gründen. Vermisst hab ich nichts, im Gegenteil.

Anders die Beschneidung von kleinen Mädchen, dass ist tatsächlich eine ***. in vielen Ländern schon verboten aber trotzdem noch praktiziert.

Auch wenn keine gesundheitliche Beeinträchtigung entsteht - das wäre auch bei der Amputation des Ohrläppchens nicht der Fall - ist das eine schwere Körperverletzung und, wenn sie bei Kindern - die sich nicht dagegen wehren können -  vorgenommen wird, ist das um so verwerflicher. Und wenn Du den Vergleich zur Beschneidung von Mädchen heranziehst, muss man sagen, dass auch das Entfernen der Vorhaut bei Jungen eine *** ist!

[Inaktives Mitglied]

vor 14 Stunden, schrieb Ushuaia369:

Auch wenn keine gesundheitliche Beeinträchtigung entsteht - das wäre auch bei der Amputation des Ohrläppchens nicht der Fall - ist das eine schwere Körperverletzung und, wenn sie bei Kindern - die sich nicht dagegen wehren können -  vorgenommen wird, ist das um so verwerflicher.

Wenn Du Dir mal die Mühe machst und in unser Strafgesetzbuch schaust, wirst Du sehen das die Beschneidung nicht einmal den Tatbestand der einfachen Körperverletzung erfüllt. Anders die Beschneidung von Mädchen, die unter §226a StGB als *** weiblicher Genitalien, in unser Gesetzbuch aufgenommen wurde. Das die Beschneidung im Kindesalter vorgenommen wird hat eher mit der besseren Verheilung zu tun, nicht etwa weil diese wehrlos sind.

 

vor 15 Stunden, schrieb Ushuaia369:

Und wenn Du den Vergleich zur Beschneidung von Mädchen heranziehst, muss man sagen, dass auch das Entfernen der Vorhaut bei Jungen eine *** ist!

Das magst Du so sehen, soll auch dein Recht sein. Der Gesetzgeber sieht das aber aber anders und dessen Meinung ist schließlich relevant. Als Betroffener kann ich Dir bestätigen das ich meine Beschneidung absolut nicht als eine *** sehe, im Gegenteil, Männlein wie Weiblein haben mir bestätigt, in aller Bescheidenheit, dass ich einen schönen Lümmel hab :-)

Eins noch; Die Amputation eines Ohrläppchens wäre zwar keine körperliche Beeinträchtigung, würde aber den Straftatbestand der Entstellung erfüllen und wäre somit strafrechtlich relevant.

[Nadeshda]

Abgesehen von Beschneidungen, selbt dann wenn sie unterbleiben, bleibt immer noch die psychische Unterdrückung von Mädchen in streng traditionell ausgerichteten Familien. Das ist ein schwelender Konflikt mit Langzeitwirkung.

[Ro****]

Man sollte Beschneidung von Mädchen und Buben nicht in einen Topf werfen 

Bevor ich den Unterschied hier erklären muss informiert euch selbst 

[Inaktives Mitglied]

Wenn einem Mädchen physische oder psychische Gewalt angetan wird, besteht die Möglichkeit sich Hilfe zu holen, dann hätte auch das Jugendamt die Möglichkeit, sich einzuschalten. Das scheitert aber meistens an den Betroffenen selbst, die diesen Schritt nicht gehen, aus welchen Gründen auch immer.

[Nadeshda]

Ist doch klar, sie haben Angst die Eltern zu verlieren, wenn die ins Gefängnis kommen und das Kind in ein Kinderheim. Damit werden nicht nur Beschneidungen gedeckt, sondern auch Kindesmißbrauch, sagen wir ruhig *** dazu. Und genau hier muß der Gesetzgeber ansetzen.

bearbeitet November 14, 2021 von Nadeshda

[Inaktives Mitglied]

vor 13 Stunden, schrieb Nadeshda:

Ist doch klar, sie haben Angst die Eltern zu verlieren, wenn die ins Gefängnis kommen und das Kind in ein Kinderheim.

Ist die Behörde einmal informiert, setzt das ein Verfahren in Gang, wo nach Möglichkeiten gesucht wird, genau das zu vermeiden. In letzter Konsequenz wird es aber auf einen Bruch hinaus laufen, da man in Familien, mit solch archaischen Strukturen kaum auf die Einsicht der Eltern hoffen kann. In erster Linie geht es aber um das Wohl des Kindes und das wird dann eher in einer Pflegefamilie untergebracht, da ein Heim nicht die Ideallösung ist. Solche Verfahren sind aber etwas langwierig und da, finde ich, sollte der Gesetzgeber ansetzen.

vor 14 Stunden, schrieb Nadeshda:

Damit werden nicht nur Beschneidungen gedeckt, sondern auch Kindesmißbrauch, sagen wir ruhig *** dazu. Und genau hier muß der Gesetzgeber ansetzen.

Von psychischer Unterdrückung zum Kindesmissbrauch oder zur *** zu kommen ist schon heftig. Da sollte man schon etwas differenzieren. Im Gegensatz zu Dir, sehe ich die Möglichkeiten, die unser freiheitlich, demokratischer Rechtsstaat bietet, ausgeschöpft. Alles was darüber hinaus geht, wäre kaum noch vereinbar damit. Der Gesetzgeber kann nicht alles regeln, ein wenig muss jeder einzelne dazu beitragen, dass unser Zusammenleben funktioniert.

[Nadeshda]

Es ist eher ein Nebeneinander herleben, weniger ein Zusammenleben. Zusammenleben tun nämlich nur Familien. Hinter der Wohnungstüre beginnt ein Raum, der für Nachbarn nicht einsehbar ist. Da kann die Begrüßung im Fahrstuhl oder Treppenhaus noch so unauffällig nett und scheinfreundlich sein, man weiß nie was beim Anderen vorgeht. Klar hat jeder ein Recht auf Privatsphäre. Aber es gibt sicher Möglichkeiten, die Kinder in der Schule stärker zu beobachten, so könnten z.B. auch verpflchtende Elterngespräche mit einem Psychologen eingeführt werden, im Falle deren Ablehnung  Sanktionen drohen. Auch eine schulärztliche Untersuchung Klassen 1 - 8 in geringen Intervallen kann verpflichtend eingeführt werden. Und heftige Sanktionen bei Verweigerung. Ein Arzt sieht sofort was Sache ist. Das wären Maßnahmen, die mit dem GG vereinbar wären, ohne die Unantastbarkeit der Wohnung in Frage zu stellen.

[Inaktives Mitglied]

Das sind Dinge, über die man durchaus Nachdenken könnte, auch wenn nicht gleich mit heftigen Sanktionen, bei Verweigerung.

[le****]

Am 12.11.2021 at 09:43, schrieb KlausTrophob:

Durch die Beschneidung entsteht aber keine gesundheitliche Beeinträchtigung, ob die paar Zentimeter Vorhaut, beim Sex so einen Unterschied machen kann ich nicht beurteilen. Hab selbst mit 5 die Mütze verloren, nicht aus religiösen Gründen. Vermisst hab ich nichts, im Gegenteil.

Anders die Beschneidung von kleinen Mädchen, dass ist tatsächlich eine ***. in vielen Ländern schon verboten aber trotzdem noch praktiziert.

Da kann ich Klaus Trophob nur recht geben - auch ich wurde beschnitten und vermisse nichts, im Gegenteil, es kann sich unter der Vorhaut kein Smegma mehr bilden, was bei Klassenkameraden im Turnunterricht im Sommer zu sehr stinkenden Ergebnissen geführt hat - - - (bei der Hilfestellung z.B.)