Mann und Frau - und sonst nichts?

[je****]

Hallo Wespennest!

Kurz zu mir: Ich habe Chemie und Biologie studiert und in letzterem Fach auch promoviert. Ich verfolge auf Twitter mit Interesse Diskussionen über die Frage des Gendern und der Geschlechtsdefinition. Und ich höre immer wieder einen Satz:

"Es gibt nur zwei Geschlechter, Mann und Frau. Das ist das mit den Chromosomen, hast in Biologie wohl nicht aufgepasst?"

Nicht die Chromosomen an sich bestimmen das Geschlecht, sondern die Gene auf den Chromosomen. Und hier geht's los. Gene funktionieren nicht wie Ein/Aus-Schalter. Man kann sie sich Baupläne für Proteine vorstellen und diese Proteine sind wie Schlüssel für bestimmte Schlösser. Und die passen mal mehr oder weniger gut, es gibt mal mehr oder weniger von ihnen. So werden andere Gene mehr oder weniger stark aktiviert, die die Entwicklung in Richtung männlich in Gang setzen. Schon hier, auf der Ebene der Genaktivierung gibt es ein sehr weites Spektrum.

Dieses Spektrum aus verschiedenen Proteinen und Hormonen setzt im Mutterleib diverse Prozesse in Gang, die eine Entwicklung mehr oder weniger in Richtung männlich oder weiblich in Gang setzen. Aber auch hier nicht im An/Aus-System, sondern fein reguliert. Selbst mit jeder Menge Testosteron im Blut heißt das noch nicht, dass die Zellen aller Menschen gleich gut auf das Hormon ansprechen. Wie sich die Geschlechtsorgane entwickeln ist dann nochmal eine ganz andere Story. Das Gehirn schließlich entwickelt sich in Richtung männlich oder weiblich zu einem anderen Zeitpunkt als die Geschlechtsorgane - und das wird wiede anders reguliert. Auch hier muss es nicht zu Übereinstimmungen kommen.

Was dabei rauskommt ist eben nicht männlich oder weiblich. Sondern ein Spektrum vieler Faktoren und Ausprägungen. Bei der Mehrheit der Männer landet irgendwo in der Mitte dessen, was wir als "typisch männlich" bezeichnen, bei den Frauen ebenso. aber wir müssen uns bewusst sein, dass diese Einteilung eine extrem grobe Vereinfachung ist.

"Es gibt nur blonde und schwarzhaarige Menschen." Joah, kann man machen. Ist aber eine extrem grobe Vereinfachung, die mit der biologischen Realität wenig zu tun hat und viele werden sich in dieser Einteilung nicht wiederfinden. Genauso ist es mit dem Geschlecht: Klar, der Großteil wird sich mit der Einteilung Mann - Frau gut abfinden können. Aber man muss sich bewusst sein, dass diese Einteilung menschliche Kategorien sind und mit Biologie wenig zu tun haben.

Und bevor jemand mit: "Man braucht Spermium und Eizelle für einen neuen Menschen." Ja, stimmt schon. Aber das hat mit dem Geschlecht als Produkt aller Faktoren (Chromosomen, Gene, Genexpression, Hormone, Rezeptoren, Geschlechtsorgane, Stoffwechsel, Gehirnarchitektur) nur in kleinem Maße etwas zu tun - und schon gar nicht mit dem, als was sich der Mensch am Ende fühlt.

Also bitte bitte nicht mehr mit "Gibt nur Mann und Frau, Bio-Unterricht 6. Klasse" kommen. Die Biologie gibt gar nichts vor, sie ist einfach da in all ihrer wunderbaren, vielschichten Komplexität. Die Kategorien Mann und Frau, um Menschen in ihrer Identität zu beschreiben, ist eine menschliches, kein biologisches Konstrukt.

[Inaktives Mitglied]

Sehr gut erklärt, danke für das Thema.

Ich finde, die Menschen machen essich  im Allgemeinen (zu)  kompliziert, da sie sich sich eh zu oft nur über ihr Geschlecht definieren.

In erster Linie sind wir doch alles Menschen, mit Vorlieben, Gefühlen, Meinungen etc.

Am Ende entscheidet doch das eigene Ich-Empfinden, was/wer ich bin oder sein will.

Ich finde es auch immer schlimm, wenn z.B. eine Person fragt:"Bin ich jetzt BI, weil ich mal Eier kraulen möchte...oder so ähnlich".

Warum macht man sich darüber einen Kopf? Wenn man  Lust hat Dieses oder Jenes zu tun, sollten man es tun. Solange es nicht strafrechtlich relevant ist oder andere belästigt, spricht doch nichts dagegen.

[Inaktives Mitglied]

es ist meines Erachtens nicht wichtig wie ein Spektrum aus verschiedenen Proteinen und Hormonen über die Richtung eines Geschlechts entscheidet. Gleichgeschlechtlicher Sex ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst und wurde auch bei vielen  Tierarten schon häufig beobachtet und ich denke es ist einfach eine Laune der Natur und in der Natur gibt es nichts Falsches oder nur richtiges. Männlich und weiblich ist nach meiner Meinung einfach notwendig zur Erhaltung der Vielfalt der Natur und somit ist männlich und weiblich eine sogenannte natürliche Ordnung, für mich selbst eine göttliche Ordnung.

Und wie der der „Moderator“ hier schreibt machen es sich viele Menschen einfach zu kompliziert. Ein sehr kluger Mensch sagte mal zu mir dass man sich selbst Akzeptiren soll/muss so wie man ist, oder auch anders aus gedrückt man sollte sich erst mal selbst gewöhnen. Ich habe es längst aufgegeben mich einer sexuellen Orientierung zu unterwerfen. Erst dann kann man, nach meiner eigenen Erfahrung, Sexualität und Erotik, mit viel Freude, großem Genuss und großer Befriedigung ausleben.

Sehr viel erschreckender jedoch finde ich dass sich Minderheiten, meistens schwer kriminelle poltische Gruppierungen, sich anmaßen eine sexuelle Richtung der großen Mehrheit der Menschen aufzwingen, ich denke hier an den ganzen Genderwahnsinn, die Frühsexualisierung unsere Kinder bereits in den Kindergärten und Schulen, einfach nur ekelhaft und hoch kriminell ganz besonders schlimm, der Versuch die Pädophilie (Kinderfickerei) zu legalisieren. Kinder kommen fix und fertig auf die Welt, da muss man nichts mehr Erziehen, man sollte sie allenfalls lenken und beschützen um Schaden von Ihnen  abwenden.

[je****]

Eine "natürliche Ordnung" ist ein eher esoterisches, menschliches Konzept, das sich in der Realität nicht wiederfindet. Wir Menschen neigen dazu, die unglaublich komplexe, vielfältige und immer wieder Neues hervorbringende biologische Umwelt zu ordnen, zu kategorisieren, in Systeme zu pressen und eine Ordnung erkennen zu wollen, die uns zwar hilft, gewisse Prozesse zu verstehen und uns erlaubt, uns zu orientieren, aber letztlich immer unzutreffend ist, wenn man näher hinschaut. Insofern gibt es keine natürliche Ordnung, sondern nur menschliche Erklärungsversuche für die Prozesse, die in der Natur ablaufen.
Und: die Natur kennt keine Kategorien von richtig oder falsch. Die Natur macht nichts "richtig" oder "falsch", das sind keine Fragen der Biologie, sondern der Ethik, Moral oder von mir aus auch der Religion. Die Natur ist nicht gerecht oder ungerecht - sie ist. Es ist unsere Aufgabe, ein gutes Miteinander zu finden, zu helfen, ethisch richtige Dinge zu tun und unser individuelles und gemeinsames Leben auf diesem Planeten gut zu führen und zu gestalten. Oft eine anstrengende Diskussion, ein schwieriger Prozess, aber "die Natur" gibt hier nichts vor.

Und hier wird wieder der Bogen geschlagen zum "Genderwahnsinn" und zur Diskussion, ob die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" ausreichend sind, um alle Spielarten der Biologie und ein menschliches Wesen gänzlich zu erfassen:
Meiner Ansicht nach sind sie das nicht. Hier gibt die Biologie wenig vor, im Gegenteil, "die Natur" konfrontiert uns mit einer sagenhaften Vielfalt, die wir als Menschen zu erfassen, zu ordnen versuchen. Die Kategorien Mann und Frau sind okay, aber so grob, dass viele Menschen nicht davon erfasst werden oder sich nicht wiederfinden. Der "Genderwahnsinn" ist derzeit unser Versuch, als Menschen gemeinsam zu verstehen, dass unser Blick auf Geschlecht grob und unzureichend ist.

Allerdings finde ich es sehr problematisch, dass Du sofort den Bogen vom Gendern über "Frühsexualisierung unserer Kinder bereits in den Kindergärten und Schulen" zur Pädophilie schlägst. Das Nebeneinanderstellen dieser Begriffe suggeriert dem Leser, dass diese einander bedingen und logisch aufeinander folgen. Gerade in den USA und auch in Ungarn wird derzeit massiv das Sprechen über sexuelle Vielfalt verboten mit der Begründung, es stelle eine Bedrohung für die Kinder dar und würde "Groomern" (Kinder-Belästiger) Tür und Tor öffnen.

[Ushuaia369]

Am 30.7.2022 at 00:28, schrieb jensxp:

Wir Menschen neigen dazu, die unglaublich komplexe, vielfältige und immer wieder Neues hervorbringende biologische Umwelt zu ordnen, zu kategorisieren, in Systeme zu pressen und eine Ordnung erkennen zu wollen, die uns zwar hilft, gewisse Prozesse zu verstehen und uns erlaubt, uns zu orientieren, aber letztlich immer unzutreffend ist, wenn man näher hinschaut. Insofern gibt es keine natürliche Ordnung, sondern nur menschliche Erklärungsversuche für die Prozesse, die in der Natur ablaufen.

@jensxp, Du verstehst wirklich was von Deinem Fach, Kompliment. Ich finde , Du hast es auch sehr verständlich erklärt, Danke.

[le****]

Der Passus über "Frühsexualisierung unserer Kinder bereits in den Kindergärten und Schulen" hatte auch mir nicht gefallen, denn das mit dem Bezug zur Pädophilie war mal vor Jahrzehnten zutreffend, heute ist eher das genaue Gegenteil eingetreten. Das Pendel schlägt mal nach hier, mal nach dort aus, und dabei oft auch zu weit.

[je****]

Die ganze Debatte um Geschlecht (und das Gendern hängt damit zusammen) ist deswegen so aufgeladen, weil sie extrem politisch instrumentalisiert wird.

In den USA ist das besonders deutlich: Dort versuchen radikale christliche Fundamentalisten seit Jahrzehnten an die Gesellschaft anschlussfähige Positionen zu entwickeln. Die Ablehnung der „Gender Ideologie“ oder auch „woke Ideologie“ ist jetzt ein solcher Versuch. Dabei wird Angst geschürt, trans Personen würden Frauen und Kinder gefährden. Ähnlich wie Homosexuelle in den 1980ern unterstellt wurde „krank“ und „pädophil“ zu sein bekommt der schwächsten Teile der Gesellschaft jetzt diesen Hass ab.

Dabei wird ein nicht eindeutiges Geschlecht oder schon die Anerkennung der Tatsache, dass man eine Einteilung in Mann und Frau zwar vornehmen kann, diese aber weder biologisch noch soziologisch sonderlich tauglich ist, als "widernatürlich" gebrandmarkt. Und die öffentlich-rechtlichen Medien (als weiteres Feindbild) sollen in diesem Weltbild als Teil einer großen Verschwörung die "Gender-Ideologie" verbreiten.

Deshalb finde ich es extrem wichtig zu unterstreichen, dass eine binäre Einteilung (Mann/Frau) nicht die Biologie widerspiegelt. Das ist im Gegenzug auch kein Aufruf, "Geschlecht abzuschaffen", das macht genausowenig Sinn. Aber es ist von Bedeutung, Menschen ab einem gewissen Alter darüber zu informieren, dass Mann und Frau nur ganz grobe, extrem vereinfachte Kategorien sind und was mit dieser Einteilung alles einhergeht. Gerade auch, um die Minderheiten, für die es einen extremen Leidensdruck bedeuten kann, zu schützen und zu helfen.

[Elisa0815]

Hi aus dem Westennest,
Schwarz ist schwarz und weiß ist weiß, so wie das in den 80ern war. Punkt.
" 2 Dinge sind unendlich, die Dummheit der Menschen und der Weltraum, wobei ich mir bei letzerem nicht sicher bin." Zitat Einstein.
Ich kleide mich wie eine Frau oder wie ein Mann, schminke mich je nach Anlaß oder nicht ~ zu faul ~, wem es nicht gefällt, lmaa.
Meinen Schwanz behalte ich, was ich damit anstelle, ist immernoch mein Problem

[ol****]

Am 11.2.2023 at 23:02, schrieb Elisa0815:

Schwarz ist schwarz und weiß ist weiß,

und was ist mit den vielen Grautönen.?

[Elisa0815]

Februar 13, schrieb oldysuchtjungy:

und was ist mit den vielen Grautönen.?

Genau die meine ich. Sie gibt es.

[fckr1]

Mann und Frau sind keine menschengemachte Kategorien, sondern das ist biologisch bedingt. Ich habe als junge früher auch mit Puppen gespielt und ich sehe und akzeptiere mich trotzdem als junge/männlich. Männer dürfen die gleichen Hobbys haben wie Frauen und Frauen dürfen die gleichen Hobbys haben wie Männer. Das Geschlecht mitsamt der Geschlechtsmerkmale bleibt trotzdem gleich.

Was anderes ist Zwitter (auch bekannt als Intergeschlechtlichkeit und Hermaphroditismus). Diese Menschen haben tatsächlich beide Geschlechtsmerkmale durch einen Erbfehler. Männlich und weiblich gemischt. Eine Vagina unter dem Penis. Meines Wissens nach funktioniert bei ihnen nur ein Geschlechtsteil weil die entsprechenden Organe nicht gebildet wurden. Da kann man jetzt auch darüber diskutieren ob Zwitter ein drittes Geschlecht ist oder ob es einfach nur ein Mensch mit beiden Geschlechtsmerkmalen ist von denen nur eins dominiert.

[je****]

Am 18.8.2023 at 13:46, schrieb fckr1:

Mann und Frau sind keine menschengemachte Kategorien, sondern das ist biologisch bedingt..

Ich frage mich ein bisschen, ob Du meine Ausführungen zur biologischen Geschlechtsdetermination gelesen hast. Hier noch einmal die Kurzfassung:

Die biologische Entwicklung des Menschen von der Befruchtung der Eizelle bis zum erwachsenen Menschen führt zu stets zu einer gewaltige Bandbreite in den Merkmalen, seien es primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormone, Gehirnentwicklung und so weiter. Unzähle Faktoren in uns sind da bunt gemischt, da unglaublich viele Faktoren Teil des biologischen Geschlechts (und da rede ich nicht einmal vom sozialen Geschlecht) sind.

Die Einteilung männlich/weiblich kann man machen. Diese Einteilung ist aber die gröbst mögliche. Man könnte auch alle Menschen in Blonde und Schwarzhaarige einteilen. Das ist wie Mann/Frau auch die gröbst mögliche Einteilung. Kann man machen, ist halt ungenau und man tut vielen unrecht und bildet die Realität nur ungenau ab.

[ga****]

vor 2 Stunden, schrieb jensxp:

Ich frage mich ein bisschen, ob Du meine Ausführungen zur biologischen Geschlechtsdetermination gelesen hast. Hier noch einmal die Kurzfassung:

Warum  stellst Du diese Thema zur Diskussion, wenn Du nur eine Bestätigung Deiner Ausführung möchtest ?

Warum muß man Menschen in ihrer Unterschiedlichkeit überhaupt kategorisieren ? Ok, bei einer medizinischen Behandlung wäre es von Vorteil. Aber im täglichen Leben ? Ob blond, brünett, schwul, bi, trans, hell - oder dunkelhäutig, Mann, Frau, Christ oder Moslem ; eines ist allen gemeinsam, es sind Menschen.

[sh****]

Am 22.7.2022 at 21:12, schrieb jensxp:

Also bitte bitte nicht mehr mit "Gibt nur Mann und Frau, Bio-Unterricht 6. Klasse" kommen. Die Biologie gibt gar nichts vor, sie ist einfach da in all ihrer wunderbaren, vielschichten Komplexität. Die Kategorien Mann und Frau, um Menschen in ihrer Identität zu beschreiben, ist eine menschliches, kein biologisches Konstrukt.

Sehr schön.

Ich lasse mich auf diese Diskussionen schon gar nicht mehr ein und zitiere dann z.B. Wittgenstein "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

 

 

 

[Pu****]

Am 22.7.2022 at 21:12, schrieb jensxp:

Die Kategorien Mann und Frau, um Menschen in ihrer Identität zu beschreiben, ist eine menschliches, kein biologisches Konstrukt.

Die Aussage, dass die Kategorien "Mann" und "Frau" Konstrukte der menschlichen Gesellschaft und Kultur sind und nicht ausschließlich auf biologischen Faktoren beruhen, ist eine weitverbreitete Position in den Bereichen Geschlechterforschung und Sozialwissenschaften. Diese Sichtweise basiert auf der Idee, dass Geschlecht nicht nur auf den körperlichen Merkmalen basiert, sondern auch von sozialen, kulturellen und individuellen Faktoren geprägt wird.

Wie müssen verstehen, dass Geschlecht und biologisches Geschlecht zwei verschiedene Dinge sind. Biologisches Geschlecht bezieht sich auf die körperlichen Merkmale, die üblicherweise als männlich oder weiblich klassifiziert werden, wie Genitalien, Chromosomen und Hormone. Geschlecht hingegen ist eine soziale und kulturelle Konstruktion, die die Erwartungen, Rollen und Identitäten umfasst, die einer Person aufgrund ihres vermeintlichen Geschlechts zugeschrieben werden.

Menschen, die die Idee vertreten, dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, argumentieren oft dafür, dass Geschlechtsidentität individuell und kulturell variabel ist. Das bedeutet, dass Menschen ihre Geschlechtsidentität selbst bestimmen können und dass es mehr als nur die binären Kategorien "Mann" und "Frau" gibt. Dies hat zur Anerkennung von nicht-binären Geschlechtern und Geschlechtsidentitäten geführt.

Der erste Schritt ist diese Perspektive zu respektieren und zu verstehen, dass die Vorstellung von Geschlecht in verschiedenen Kulturen und Gesellschaften unterschiedlich sein kann. Eine offene und inklusive Haltung gegenüber verschiedenen Geschlechtsidentitäten ist ein wichtiger Schritt in Richtung Geschlechtergerechtigkeit und sozialer Akzeptanz.

[Inaktives Mitglied]

Ich stimme dem meisten von Euch ganz deutlich zu! Es ist völlig egal, ob ich schwul bin oder nicht! Ich treffe einen Menschen und verliebe mich. Wenn wir irgendwann Sex haben ist es mir egal, was die Person für Geschlechtsteile hat! Es kommt auf den Menschen und die Zuneigung an. Es ist sehr schwer in einem verkehrten Körper zu sein! Respekt allen, die diesen unglaublich schwierigen Weg gehen!

[Ch****]

Eine Kontaktanzeige von mir würde dann, da ich deine Grundlagenforschung achte und Klasse find  so beginnen :" Mensch von nebenan sucht ebensolchen für ein unlangweiliges, unangepasstes, nicht der Breiten Masse nachfolgendes CockpitDreamliner- Team.!..Ob nun als " Kommandant/ in oder First- Officer oder " Flight- Engineer" immer im engen Austausch und offenen Worten. Auch gegenüber allen die mit/ fligen machen wollen..

Ich sehe mich da als sinnvole Ergänzung ..also keine scheu liebe  Crew ich hab offenes Ohr.Und die Treibstoffpumpe an der Backbordseite 😄🫴💋